И никто кроме нас - 2

[Road Warrior]

Уважаемые авторы, опять же, а может, будете писать дальше, а дискуссии о том, что будет после, хай будут параллельно? Тем более, что исправить соответствующее место в книге можно будет и постфактум, да и вопрос этот уже, наверное, как минимум третьей книги... А то хорошо пишете, и мы все ждем-не дождемся продолжения

[ShtAl]

Строительство всей цепочки заводов, прокладка ж/д, подтянуть металлургию и станочный парк, обучение рабочих, год "тренировок на кошках" - перед закладкой боевого спустить на воду 1-2 судна снабжения, погонять их в разных режимах и разных условиях...
ПМСМ 3-5 лет - "промежуточные" на существующих мощностях, 10 - первые "новой волны", 15 - минимально необходимое количество (все же не "Либерти", скорее будет "1 год и 1 день").
И это не считая того что флот - дорогое удовольствие а "тянуть" РИ надо по всем направлениям. Да и человеческий/политический фактор в наличии...

Пы.Сы. Если размышления будут в ключе тактики (рейдеры/линкоры) а не конкретного водоизмещения/скорости - обоими руками "За"

[Александр М.]

Уважаемые авторы, опять же, а может, будете писать дальше, а дискуссии о том, что будет после, хай будут параллельно? Тем более, что исправить соответствующее место в книге можно будет и постфактум, да и вопрос этот уже, наверное, как минимум третьей книги... А то хорошо пишете, и мы все ждем-не дождемся продолжения

Угу, как только мой соавтор одобрит, первую проду главы, так и продолжим. Вопрос принципиальный. Ибо о будущем флоте размышляет не инженер и не плановик, а морской офицер. И размышляет он о том инструменте, который нужен для решения определенных задач - борьбы с Англией на море. Ибо таких инструментов всего два - выиграть линкорную гонку и применение крейсеров-рейдеров. Думать про линкорную гонку - он не сумашедший. Применение единичных тяжелых рейдеров - опыт Германии в двух мировых войнах говорит что это бесперспективно, слишком мала вероятность встречи рейдера и торгового корабля, и третий вариант, большое количество легких рейдеров с включением тяжелых как лидеров групп и прочесывания океана как гребенкой. Все! КАрпенко определился с инструментом. Теперь когда он предложит это С.О. Макарову, тот будет ЗА двумя руками, ибо реальный Макаров был сторонником рейдерской войны на коммуникациях, и эта Идея будет ему как медом по сердцу.

[mikenat]

Ув. mikenat, ......

Пы.Сы. А где вы увидели слово СРАЗУ?

Да будете смеяться - в следующем же вашем сообщении.

В 1908-09 году первый Новик 2 должен войти в строй. В 1910-12 году в строй должен войти первый Рюрик-2.

[Александр М.]

Ув. mikenat, ......

Пы.Сы. А где вы увидели слово СРАЗУ?

Да будете смеяться - в следующем же вашем сообщении.

В 1908-09 году первый Новик 2 должен войти в строй. В 1910-12 году в строй должен войти первый Рюрик-2.

А что это СРАЗУ, ну фигасе! Реальный первый Новик-2 строили 1,5 года, но перед этим семь лет рожали проект. И только адмирал Григорович, он у нас здесь, командует "Цесаревичем", став морским министром превратил разговоры в дело.

[deha29ru]

Road Warrior писать, да с удовольствием, а потом переписывать и снова спорить, да? А, по моему мнению, капитан 1 ранга вполне грамотен, что-бы даже не думать о рейдерских группах, ибо перерезать "дорогу" в море они не смогут. Кроме того, он никогда не станет, даже сам с собой не будет говорить о рейдерстве эсминца, мечтать о дизелях тоже наврят ли, скорее он будет думать о другом. Еще в первой книге у Карпенко были мысли о нормальном флоте, то есть он будет думать о эскадрах, а для рейдерства есть крейсера доброфлота, о чем он как современный офицер именно доброфлота должен вспомнить в первую очередь. Как показывает история наибольшие потери в Индийском океане от рейдерства принес вспомагательный крейсер германии, а не крейсера и уж тем более не группы. Про технологии все уже сказано.

[mikenat]

А что это СРАЗУ, ну фигасе! Реальный первый Новик-2 строили 1,5 года, но перед этим семь лет рожали проект.

Так фокус как раз в том, что для постройки технологической цепочки не хватит даже 5 лет. Даже если ее строить сталинскими темпами. Потому никак через 3-4 года полноценные дизель-крейсера не получатся. Даже с учетом прогрессорства и послезнания.

[vorobei]

Еще в первой книге у Карпенко были мысли о нормальном флоте, то есть он будет думать о эскадрах, а для рейдерства есть крейсера доброфлота, о чем он как современный офицер именно доброфлота должен вспомнить в первую очередь.

"Крейсер - прерыватель грузопотоков" должен иметь солидную автономию и возможность развивать весьма приличную скорость. Чтобы успеть перехватить достаточно много "грузовиков" и в случае чего успешно уходить от боевого флота страны-противника.

Так что суда доброфлота не зря именовались "ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ крейсерами" -- они сами по себе могли действовать лишь там, где у врага кроме торгового флота почти что ничего и нет. В остальных случаях - "на подхвате" у крейсеров настоящих. Например, снабжая их топливом и прочим необходимым, а также перевозя команды для "призов", если таковые планируется захватывать.

"Думать об эскадрах" тоже можно, никто не запрещает. Но в данном случае в первую очередь надо думать о том, что реально можно сделать за оставшееся до войны время с имеющейся страной и промышленностью. Т.е. эскадры линейных кораблей, способные успешно противостоять английскому флоту, стране "не потянуть" по любому.

Так что герой думает о том, что можно и нужно сделать для решения самых важных задач, а не "всех вообще" задач. Т.е. охрана своих рубежей, и "вредить" врагу наилучшими по соотношению цена/эффективность средствами. ВОт он их и предлагает.

Причём это пока задумка. Которая будет конкретизироваться по мере того, что именно получится и что не получится сделать с развитием промышленности...

[mikenat]

А, по моему мнению, капитан 1 ранга вполне грамотен, что-бы даже не думать о рейдерских группах, ибо перерезать "дорогу" в море они не смогут. Кроме того, он никогда не станет, даже сам с собой не будет говорить о рейдерстве эсминца, мечтать о дизелях тоже наврят ли, скорее он будет думать о другом.

Вот тут не соглашусь. Так как основной противник скорее всего будет Англия то Карпенко очень хорошо известна история обеих мировых войн нашей реальности. И то как Германия практически "дожала" Англию в 1918 году без использования надводного флота для сражений а именно тактикой рейдерства (правда в основном подводным). Так и во второй мировой в 1942 году Англия практически была блокирована. И опять одними подводными лодками.

Потому вполне справедливо утверждение о том что Англию можно поставить на колени именно рейдерством. Без массовых сражений линкоров. Пусть эти монстры англичан тупо в базах стоят и разлагают личный состав от безделья.

Еще в первой книге у Карпенко были мысли о нормальном флоте, то есть он будет думать о эскадрах, а для рейдерства есть крейсера доброфлота, о чем он как современный офицер именно доброфлота должен вспомнить в первую очередь. Как показывает история наибольшие потери в Индийском океане от рейдерства принес вспомагательный крейсер германии, а не крейсера и уж тем более не группы. Про технологии все уже сказано.

Вспомогательные да - тоже серьезно. Но про Эмден напоминать? На 85 % успеха рейдера зависит от личности командира, его качеств.

[Andrey_M11]

Ув. Влад Савин, вы вообще внимательно читали материал? Речь идет не оригинальных дизелях начала века, что самое интересное двухтактных. А о тупом копировании конструкции четырехтактных дизелей спроектированных в 70-х годах двадцатого века. То есть работающих без всякой хитрой электроники и при этом на всем что горит.

Это, конечно, позволит сильно продвинуть дизелестроение в России, но вот получить параметры надежности и удельной мощности "оригиналов" нереально. Почему - уже указывалось. Просто нет технологий, если по простому.

Ну и не помешает добавить тумана. Сразу после РЯВ и смены императора будет объявлено о Большой кораблестроительной программе, в газетах будет анонсирован проект, перед которым "Дредноут" - пацан с рогаткой, ну чистая "Айова". Его же подсунуть британским, французским и германским шпионам, по каналам контрразведки. И даже заложить с шумом и помпой три корпуса на Балтийском заводе и три корпуса в Николаеве, чтоб размерности совпадали.

Учитывая, что возможности российского кораблестроения прекрасно за рубежом известны - покрутят пальцем у виска, да и все. Да, и контрразведки как таковой нет. Ну, и каналов, соответственно. Жандармы не на то заточены, хотя это в их ведении.

А тем временем втихаря клепать 3000 тонные Новики-2 и 12000 тонные Рюрики-2 под Архангельском и в Дальнем, поточно-секционным методом, изготавливая секции и модули на заводах по всей Империи.

И потом эти модули выбрасывать. Поинтересуйтесь реальным кораблестроением начала века и проблемами подгонки оборудования от разных производителей. Это учитывая тот факт, что крепежи и станины под них изготавливались "по месту". Ну некому делать куски металла в 2х3х10 м с точностью в десятые доли миллиметра. А допуски даже в сантиметр убивают идею секционного метода на корню.
Причем это не лень и раздолбайство (хотя этого тоже хватало), а техническая невозможность и отсутствие теоретической базы материаловедения.

И самое главное - производство дизелей, чем шире они будут применяться, тем отработаннее будет технология, доступнее запасные части и обученный персонал. Я бы на пятьдесят лет раньше на тепловозы перешел, и экономия выйдет и плотность перевозок повысится.

Не, что дизеля получат АИ-пинок - нет вопросов. вот только до флотских кондиций даже с этим пинком они дойдут лет за двадцать-тридцать, не меньше. В конце-концов, у вас же корабельная группа перенслась, а не "Дагдизель".

Для гидроплана нужна катапульта, кран-балка и ангар. Явно не для легкого рейдера девайс. Даже для Рюрика-2 такая модернизация будет стоить одной башни ГК. Пока самолеты не совершенны нафиг не нать, а потом можно будет придать рейдер группе легкий авианосец.

Не-а. Американцы в 43-м воткнули гидроплан в "Флетчер" - да, за счет башни. А в 12 кТ вполне входит на башню или между трубами, за счет шлюпок и катеров.

Про рейдер в 2-3 кТ я уже писал. Ну поинтересуйтесь английским опытом, что ли. Да, особо выдающихся кораблей они почтьи никогда н строили, но вот адаптированные к массовому производству - всегда. У них проблема минимизации водоизмещения после Вашингтона очень остро стояла, но, тем не менее, крейсеров менее 9,5 кТ не строили - ибо овчинка выделки не стоит.
Блин - с ростом водоизмещения боевые качества корабля растут быстрее, чем его стоимость. И для каждого круга задач при данном уровне техники есть свой оптимум. Формула эмпирическая, но верная.
Кстати, для крейсера с большой автономностью - это около 12 кТ. Вам не "Новик-2" строить надо - тем более что как рейдер это дрянь, а "Свердлов-2". Не нравятся наши - "Балтимор" или "графство" вам в помощь.
Тем более что именно боевой корабль должен приносить пользу и в мирное время - патрулирование, боевая подготовка, демонстрация флага. Ваши гипотетические "Новики" к этому малопригодны (ну, может, кроме БП), жа и условия обитания в такой консервной банке небось те еще - а одно дело выскочить на недельку, и совсем другое - на месяц-два. При таком раскладе Доброфлотовцы, которые в мирное время хоть часть средств на своё содержание отбивают, куда предпочтительней.

[mikenat]

Ув. mikenat, а я что против расширения рейдер групп, за счет подводных лодок, а потом и легких авианосцев? Конечно нет. Особенно если лодки в надводном положении смогут поддерживать экономическую скорость группы. То есть будет иметь место совместный выход на позицию и крейсирование.

А вот это распространенная ошибка традиционных флотоводцев. Нечего подлодкам делать вместе с надводной группой в ордере. Потому и следовать вместе с группой - безсмысленно. Их задачи - завесы, разведка и наводка на конвои надводных сил. А надводные группы при своем рейдерстве будут поддерживать связь с находящимися рядом завесами и при необходимости наводить волчи стаи на необходимые цели.

[deha29ru]

vorobei вы себе Индийский океан представляете? Что-б его перекрыть потребуется МНОГО кораблей раскиданных по всем возможным маршрутам, откуда ТАКИЕ финансы на строительство и содержание, откуда вообще появятся ТАКИЕ мощности, что бы выполнить ТАКУЮ программу, усугубленную дизелями. России до 08г флотскую программу не осилить, только после 08 мы сможем начать строительство. Да и по поводу представленной тут тактике, гм да не пойдет она в натуре, а мечтать можно хоть о чем, кстати и подлодки использовать.... Для каждой рейдгрупп надо будет построить такое-же количество плавбаз, танкеров и др., а наглы будут их тупо перехватывать, так как рем баз для одной группы потребуется не менее двух(10-11тт каждая рембаза), при добавлении ПЛ еще одна плюсом, а сколько потребуется саляра... а это танкеры, вооруженный торговец же ходит на угле, взял приз, уголь перегрузил и дальше. Соотношение цена-качество выполненного скажет само за себя.

[Efimytch]

[quote="Алекс33"]> Но стрелять с них никто не сможет.
Это почему ?

Вибрация от дизелей огромная...

А на амортизируемой платформе поставить, как на современных подлодках, да и на Вилкове с Бутомой дизеня наверняка не прямо за корпус зацеплены. Они там как раз под надстройками, и если бы все было так, ходить бы на них было невозможно.[/quote]
С амортизированной платформы вы своей артиллерией будете обстреливать не цели, а неамортизированное море. Платформа под артиллерийскими установками должна быть жёсткой.
И ещё - ну совершенно не понимаю, зачем нужны эсминцы-рейдеры.
У эсминцев задача - охрана конвоя, торпедные атаки, защита берега, патрулирование невдалеке от баз...
Дальность и автономность у них большими быть не могут из-за размеров.
ИМХО, нужно строить лёгкие крейсера с противоосколочным бронированием водоизмещением в 8-10 тысяч тонн и скоростями 30-35 узлов с паротурбинной КДУ. Что-то вроде "вашингтонцев". Из имеющихся лучше всего начать с "Богатырей", убрав таран, бОльшую часть лёгкой артиллерии и переведя их на нефть. Тем более, 3 штуки уже строятся. "Новикъ" для крейсерства подходит не очень из-за небольших дальности и автономности. Это скаут-разведчик и убийца миноносцев.
Он хорош в закрытом бассейне, например, в Жёлтом море.

[Александр М.]

С амортизированной платформы вы своей артиллерией будете обстреливать не цели, а неамортизированное море. Платформа под артиллерийскими установками должна быть жёсткой.
И ещё - ну совершенно не понимаю, зачем нужны эсминцы-рейдеры.
У эсминцев задача - охрана конвоя, торпедные атаки, защита берега, патрулирование невдалеке от баз...
Дальность и автономность у них большими быть не могут из-за размеров.
ИМХО, нужно строить лёгкие крейсера с противоосколочным бронированием водоизмещением в 8-10 тысяч тонн и скоростями 30-35 узлов с паротурбинной КДУ. Что-то вроде "вашингтонцев". Из имеющихся лучше всего начать с "Богатырей", убрав таран, бОльшую часть лёгкой артиллерии и переведя их на нефть. Тем более, 3 штуки уже строятся.

Во первых: на амортизированной платформе не орудия, а дизельные двигатели, для уменьшения передачи вибрации на корпус, это раз!
Во вторых:, где вы увидели эсминцы, по тем временам 3000 тонн, это легкие крейсера, это два. В разряд эсминцев эта весовая категория войдет только после ВМВ.
В третьих: Все строящиеся Богатыри уже спущены на воду а значит силовая установка уже смонтирована, и менять там что малореально.

[vorobei]

vorobei России до 08г флотскую программу не осилить, только после 08 мы сможем начать строительство. Да и по поводу представленной тут тактике, гм да не пойдет она в натуре, а мечтать можно хоть о чем, кстати и подлодки использовать....

Так Россия против Англии В ОДИНОЧКУ точно воевать не станет, ибо нереально. В реале же Германия, как тут уже неоднократно писали, английские перевозки "почти дожала". Причём отнюдь не перекрывая "весь Индийский океан". Ясное дело, что и в этом варианте она будет заниматься тем же.

Опять же весь океан перекрывать никому не под силу, но этого и не требуется. Надо перекрыть "ключевые" перевозки наиболее важных грузов, с учётом послезнания определив, "где тонко". БД будут вестись в Европе в основном, т.е. главное -- не допустить грузы "на остров", ну и ещё сравнительно небольшое количество ключевых точек. А перевозка грузов из Индии в Австралию, например, на ход войны никак не повлияет -- или повлияет крайне слабо.

В общем, задача стоит "додавить супостата" отнюдь не в одиночку, а скорее вроде как "в помощь" другим. Т.к. главное для РИ не завоёвывать кого то, а "своё бы отстоять".

vorobei вы себе Индийский океан представляете? Что-б его перекрыть потребуется МНОГО кораблей раскиданных по всем возможным маршрутам, откуда ТАКИЕ финансы на строительство и содержание, откуда вообще появятся ТАКИЕ мощности, что бы выполнить ТАКУЮ программу, усугубленную дизелями.

Да я и не спорю. Задача трудная. Но любая другая задача -- ещё труднее. Проще будет только если "ограничиться обороной своих берегов". Т.е. ещё и на рейдерство "забить". Тогда да.

А если строить дредноуты и т.п. -- то это ещё дороже и, главное, ещё менее соответствует реальным интересам РИ.

В общем, рассуждения для человека, ещё не столкнувшегося с реалиями состояния промышленности того времени, отсутствия квалифицированных специалистов и т.д. и т.п. -- рассуждения эти вполне "к месту". Другое дело, когда будут конкретно планировать с учётом данных по доступным возможностям того времени, сей план будет не то чтобы "скорректирован", а я даже не знаю как это назвать.

Но вот цели и приоритеты расставлены очень правильно. Именно так. Не тратить крайне ограниченные ресурсы на "линейный" флот, а строить более полезное и эффективное. ИМХО так.

[Александр М.]

А перевозка грузов из Индии в Австралию, например, на ход войны никак не повлияет -- или повлияет крайне слабо.

А из Австралии в Индию и дальше в Европу поплывут австралийские зольдатики, так надо будет сделать так, чтобы они прибыли на морское дно, а не поля сражений.

Так Россия против Англии В ОДИНОЧКУ точно воевать не станет, ибо нереально. В реале же Германия, как тут уже неоднократно писали, английские перевозки "почти дожала". Причём отнюдь не перекрывая "весь Индийский океан". Ясное дело, что и в этом варианте она будет заниматься тем же.

В общем, задача стоит "додавить супостата" отнюдь не в одиночку, а скорее вроде как "в помощь" другим. Т.к. главное для РИ не завоёвывать кого то, а "своё бы отстоять".

А вот это еще не факт, не исключено, что дяде Вилли дадут взятку какой нибудь Родезией, пообещают жизненное пространство на востоке, а он и рад стараться. Поэтому флот должен готовиться к войне с Англией, а армия с Турцией, Австрией и Германией.

Другое дело, когда будут конкретно планировать с учётом данных по доступным возможностям того времени, сей план будет не то чтобы "скорректирован", а я даже не знаю как это назвать.

Возможности надо будет необходимо поднимать на уровень потребностей, это и называется индустриализация - иначе смерть.

[ShtAl]

Поменять местами - текст и обоснование.
Вместо красного фрагмента подставить развернутый п. 243.
С Англией придется бороться в море. Пытаться выиграть линкорную гонку - сумашествие.
Применение единичных тяжелых рейдеров - опыт Германии в двух мировых войнах говорит что это бесперспективно, слишком мала вероятность встречи рейдера и торгового корабля.
Третий вариант, большое количество легких рейдеров с включением тяжелых как лидеров групп и прочесывания океана как гребенкой.
Вот это и надо предложить Макарову, в он РИ был сторонником рейдерской войны на коммуникациях, и эта Идея будет ему как медом по сердцу.

Вот этому скажу - верю.

[deha29ru]

да в наше время на судах стоят дизеля, в основном, но вся авиация у нас реактивная так давайте аэропланы с реактивным движком, на край с турбореактивным...

[deha29ru]

ShtAl линкорной гонки нам не надо, но линкоры будут, если хотите статусом, да и защитить и ДВ и Север нам без отрядов линкоров, если будет конфликт с наглами никак.

[Sarmat]

Блин, ну вот и договорились до тупика, так проды, точно не дождешься, тогда обратитесь к попаданцам Мархуза, они помогут, денег и технологий найдут, потому что давно уже здесь застряли, и кое что настричь успели.