Римская Альтернатива

#61 Bohaets » 22.02.2013, 18:28

Автор, а Вам не думается, что действия принцепса чересчур прямолинейны для человека из циничного ХХ века. Ведь давно есть гораздо более тонкие способы добычи денег, при которых сенаторы сами принесут деньги и даже будут просить их взять. Это - осуществление на практике существующей обязательной воинской повинности, от которой сенаторы могут откупить своих чад только за очень большие сестерции, назначение самих сенаторов начальниками отдалённых гарнизонов, от чего можно отбояриться за ещё большие взятки. И не надо брать напрямую. Для этого существуют медкомиссии. Наконец создание полудюжины новых сенаторских должностей как - бы в связи с созданием новых провинций, да каждую можно "продать" как минимум за тысячу талантов. Не стоит разорять богачей напрямую. Есть богатейшие олигархи, которым для полного счастья не хватает только высшего, сенаторского звания. За него они выложат колоссальные деньги и добровольно, даже умолять будут принцепса не смотреть на низкое происхождение, а принять от будущего сенатора щедрую лепту на благое дело борьбы с варварами.

#62 Лорд д'Арт » 22.02.2013, 20:09

осуществление на практике существующей обязательной воинской повинности

И здравствуйте новый император. Ибо попытайся такое ввести Коммод...В общем, случится несчастный случай. Мгновенно. Причем - поддержанный народом несчастный случай. Это раз.

сенаторы могут откупить своих чад

И два - армия еще довольно популярна на тот момент. "Косят" пока мало.

#63 Bohaets » 23.02.2013, 01:14

Лорд д'Арт писал(а):И здравствуйте новый император. Ибо попытайся такое ввести Коммод...В общем, случится несчастный случай. Мгновенно. Причем - поддержанный народом несчастный случай. Это раз.

Но Диоклетиан век спустя именно так и поступил, правил довольно долго, ибо охраной не пренебрегал.

Лорд д'Арт писал(а):И два - армия еще довольно популярна на тот момент. "Косят" пока мало.

Популярна среди народа, не сената.

#64 vorobei » 23.02.2013, 08:21

Bohaets писал(а):Наконец создание полудюжины новых сенаторских должностей как - бы в связи с созданием новых провинций, да каждую можно "продать" как минимум за тысячу талантов.

Вообще то хороший ход, но слишком упирать на деньги и "продажу должностей" -- это провальный путь. Если ГГ хочет не просто срубить влёгкую деньжат, а укрепить свою власть.

Тут напрашивается хороший способ, применённый в своё время Н.С.Хрущёвым. Когда он пришёл к власти, в ЦК КПСС у него было не слишком много сторонников, часто возражали, приходилось "договариваться". Так он на следующем съезде просто увеличил в несколько раз состав ЦК, "подняв" на этот уровень достаточно многих "хозяйственников" и т.п., которые до того на такую высоту взлететь не надеялись, и были за то "лично преданны".

"Старые" члены ЦК никуда при этом не делись, но "автоматически" оказывались в меньшинстве.

Т.е. тут можно "вводить новых сенаторов" -- и "от вновь завоеванных территорий", и "от легионов", и от чего ещё захочется. Старых -- на первом этапе не трогать. Ну а потом уже как захочет...

#65 Bohaets » 23.02.2013, 20:27

vorobei писал(а):Тут напрашивается хороший способ, применённый в своё время Н.С.Хрущёвым. Когда он пришёл к власти, в ЦК КПСС у него было не слишком много сторонников, часто возражали, приходилось "договариваться". Так он на следующем съезде просто увеличил в несколько раз состав ЦК, "подняв" на этот уровень достаточно многих "хозяйственников" и т.п., которые до того на такую высоту взлететь не надеялись, и были за то "лично преданны".

"Старые" члены ЦК никуда при этом не делись, но "автоматически" оказывались в меньшинстве.

Т.е. тут можно "вводить новых сенаторов" -- и "от вновь завоеванных территорий", и "от легионов", и от чего ещё захочется. Старых -- на первом этапе не трогать. Ну а потом уже как захочет...

Мысль разумная, разводнить сенат лично преданными людьми - это неплохо, но и деньги от богачей - взять, причём не напрямую, а намекнуть через верных людей. Разбогатевшие вольноотпущенники и купцы деньги прямо в Паннонию привезут, ибо стать сенатором для них до этого - недостижимая высота.

#66 Uksus » 24.02.2013, 09:49

Дохлый номер.

Число сенаторов неоднократно менялось:
первоначально — 100
во времена ранней республики (до 88 до н. э.) — 300
со времён Суллы — 600
при Цезаре — 900
со времён Августа — опять 600
в период поздней античности (домината) — 2000.

Задолбаешься разбавлять.

#67 vorobei » 24.02.2013, 09:59

Uksus писал(а):Задолбаешься разбавлять.

Значит, надо их число сначала уменьшить, тем более что там "по плану" как раз репрессии намечаются. Но не ждать, пока на освободившиеся места полезут случайно уцелевшие наследники. Тут же сразу назначать на освободившееся место "своего".

Денег с него не брать, а обязать прибрать к рукам наследство предшественнока. Зачистив собственными силами всех прочих претендентов...

#68 Bohaets » 24.02.2013, 11:10

Uksus писал(а):Задолбаешься разбавлять.

Но новые сенаторские должности от завоёванных провинций всё равно создать и "продать" можно.

#69 Лорд д'Арт » 13.03.2013, 16:26

***
- То есть как? Что значит «обязательное участие»? Что это вообще такое – «инвестирование с возвратом»? – не так давно вошедший в Сенат Гай Юний, уже неоднократно об этом пожалевший, нервно расхаживал перед двумя своими приятелями и принесшим известие рабом. – Как это понимать?! Чего этот мальчишка о себе возомнил? Император без году неделя, а уже превращается в тирана. Да как он смеет требовать – нет, вы послушайте!
Резко остановившись, грузный сенатор, пунцовый от возмущения и немалого количества вина, возмущенно уставился на свиток, который держал в руках. Было заметно, что сейчас в новоиспеченном представителе «элиты» Римской империи сражаются противоречивые чувства. С одной стороны, ему хотелось швырнуть это грязное…бесстыдное…наглое послание в огонь, разорвать его на кусочки, залить водой или еще как-нибудь уничтожить. С другой стороны, то, что он держал в руках, требовало внимательного и вдумчивого анализа.
На днях вернувшийся в Рим из деловой поездки в Африку, где у него были поместья, Юний был потрясен изменившейся ситуацией. Не поверив шепоткам про будущие «грабежи», как беззастенчиво именовали требования Коммода богачи, он отправил посланца к своему старому другу, имеющему большие связи по всей империи.
И вот теперь сенатор получил ответ. Новоявленный император требовал денег. Точнее, «вложений в дело защиты Отечества». Которые, «без всякого сомнения», «будут вознаграждены».
Это было невозможно - но было. Завуалированная угроза про «неучастие в благородном деле» дополнялась размытым обещанием все вернуть. Даже с процентами. Когда-нибудь. В будущем. Далеком. Может быть.
С одной стороны, император вроде как просил в долг – это Юний понимал. С другой стороны, больше эта просьба походила на приказ. И насчет возврата гарантий не было никаких.
«Инвестирование», вон даже какое слово подобрал. Как будто резня варваров – это создание винокурни или кирпичного завода. И ведь сам Коммод это прекрасно понимает: Юний был осведомлен о его успехах в качестве управителя конезаводов. Или можно вспомнить и другие дела, созданные мальчишкой с помощью отца и денег желающих угодить великому Аврелию подхалимов. Последних вокруг сына императора всегда хватало – многим разумным людям казалась неплохой мысль о «подарке» возможному наследнику.
На одном таком неплохо заработал и сам сенатор (тогда еще будущий). Вложившись, по совету все того же приятеля, в одно из довольно спорно выглядящих предприятий, задуманных мальчишкой, Юний всего через пару лет продал свою долю, увеличившуюся в цене раза эдак в три. Использование «горючего камня» для изготовления весьма и весьма неплохой стали оказалось довольно-таки прибыльным делом… Пусть и казалось глупостью, причем довольно дорогой. Все эти механизмы, меха, добыча сырья. Но незадолго до этого приятель получил отличную прибыль с другой затеи молодого Коммода – хитро выдуманных ткацких мастерских, соединенных с мельницами и использующими множество странных механизмов для производства ткани. В тот раз Юний вложиться не рискнул – и прогадал. Второй такой ошибки сенатор не сделал.
Но это было «давно и неправда». Сейчас же уважаемого патриция глубоко возмутило требование денег. Причем, судя по всему, совсем даже и не символических. Доля в предприятии – это одно. Пусть и рискованном. Но вкладывать серьезные деньги в войну с варварами, причем войну с непонятным исходом и перспективами... Да это даже идиотизмом назвать трудно!
Ну, получит империя новые земли – кому с этого толк? Легионерам и нищим оборванцам, которые на халяву наберут себе «поместий»? Или, быть может, самому Коммоду, который запишет эту победу на свой счет – тем самым застолбив местечко в истории. Да еще и арку отгрохает, триумф проведет… Но какой с этого прок ему, простому и скромному торговцу Гаю Юнию Цестию? Что он будет с этого иметь? Патриотический экстаз? Чувство имперского величия? Или, быть может, мифические проценты с «инвестиций»?
Ни тебе производства, ни тебе гарантий – ничего…
- Стоп, - громко произнес вслух сенатор. В голову ему пришла нехорошая мысль. В те разы он тоже был совершенно не уверен в исходе дела. Причем во второй раз – даже больше, чем в первый. Шутка ли, по-новому плавить металл! Может, и сейчас точно такой же случай? Он просто не видит чего-то – как не видел с тканью, как не видел с железом?
- Нет, ну теперь-то точно ошибиться нельзя? – Юний продолжал вслух отвечать своим собственным мыслям. Приятели, знакомые с подобным методом мышления, друга не прервали. Раб, естественно, молчал тоже, только лишь молясь про себя всем известным ему богам, дабы злость господина не обратилась на него. – Это же война, не водяные мельницы или печи с горючим камнем?
- Может, потребовать долю рабов? Или земли и рабов? А что – построю там поместье, выращивать буду лен. Поставлю такие же мельницы, как у мальчишки и его прихлебателей…Хм.
Оточенный ум купца, закаленный сотнями и тысячами торговых битв, пытался вычленить возможность для получения прибыли даже в таком, не слишком очевидном предприятии. Конечно, строительство еще нескольких кораблей придется отодвинуть на пару лет вперед – но надо иметь дело с той ситуацией, что есть.
- Дорогие друзья, мне нужно поразмыслить над сложившейся ситуацией, прежде чем делать какие-то выводы. Не следует делать оные поспешно, - толстяк усмехнулся. – А пока предлагаю отдохнуть. У меня есть совершенные прелестницы из Африки. Уверяю, друзья, вам понравится…

#70 Uksus » 13.03.2013, 17:03

Лорд д'Арт писал(а):Резко остановившись, грузный сенатор, пунцовый от возмущения и немалого количества вина, возмущенно уставился на

Второе на фиг.

Лорд д'Арт писал(а):На днях вернувшийся в Рим из деловой поездки в Африку, где у него были поместья, Юний был потрясен изменившейся ситуацией.

Вместо первого - имелись?

Лорд д'Арт писал(а):стали оказалось довольно-таки прибыльным делом… Пусть и казалось глупостью, причем довольно дорогой.

Вместо второго - выглядело?

Лорд д'Арт писал(а):хитро выдуманных ткацких мастерских, соединенных с мельницами и использующими множество странных механизмов для производства ткани.

ИспользующиХ.

Лорд д'Арт писал(а):Приятели, знакомые с подобным методом мышления, друга не прервали.

1,2. Таки приятели или таки друзья? Вместо второго - Цестия?
3. ПрерЫвали.

Лорд д'Арт писал(а):Оточенный ум купца, закаленный сотнями и тысячами торговых битв

ОТТоченный.

#71 Bohaets » 13.03.2013, 17:11

Лорд д'Арт писал(а):У меня есть совершенные прелестницы из Африки

несравненные. Совершенной в них может быть например: грация.

#72 Лорд д'Арт » 14.03.2013, 12:06

***
Неопытному и неискушенному человеку спальня Юния могла бы показаться простоватой. Искушенный, напротив, сразу бы понял, насколько же роскошная здесь обстановка. Великолепное ложе из драгоценных пород дерева, слоновая кость, малахит…Роскошь здесь присутствовала, это точно. Пусть и выполненная в минималистичном стиле.
Сенатор, аккуратно придерживая скачущую на нем рабыню, задумчиво смотрел в потолок. Его мысли занимала возникшая из ниоткуда проблема, и даже вся красота привезенной из Александрии девчонки, вместе со всем ее умением и старанием, отвлечь Юния не могли.
«Вот ведь негодяй, - пожаловался сам себе Юний. – Даже рабыню отодрать с удовольствием не могу из-за него. Ну как так можно…»
- Господин, я что-то делаю не так? – девушка прекратила изображать наездницу и смущенно взглянула на хозяина. Сегодня он был не слишком активен и больше смотрел в потолок, чем на нее. А уж в чем-чем, а в любовании красивым телом совсем не старый еще господин себе не отказывал никогда.
Взгляд Юния обрел осмысленное выражение.
«И правда, чего это я? Надо отвлечься. В конце концов, решать что-то именно сейчас мне не обязательно. И так я весь замотанный – даже развлечься некогда. Все дела, дела…»
Вместо ответа Юний одним движением стряхнул девушку с себя, перевернул ее на живот и навалился сверху. Концентрироваться на удовольствии торговец умел ничуть не хуже, чем на сделках…
Полчаса спустя, тяжело дышащий сенатор спустился обратно во двор. Приятели все еще развлекались – не удивительно, оба были гораздо моложе. Веселый мужской смех, дополняющийся стонами отданных для развлечения рабынь, нарушал идиллию внутреннего дворика не хуже недавнего гнева самого Юния.
Глотнув вина и умывшись прохладной водой из фонтана, сенатор вновь задумался над сложившейся ситуацией.
Богатые люди Рима оказывались под серьезным давлением. Молодой император не щадил их состояния, требуя весьма и весьма значительные суммы. Оказываться в рядах «добровольных» источников имперской казны Юнию совершенно не хотелось, ибо его чуйка купца не чувствовала в этой бойне ну хоть какой-нибудь приличной прибыли. А вот проблем – навалом.
Экстраординарные поборы с народа уже привели к значительному обеднение последнего. А это снижало прибыли купца. Если же на эту дурацкую войну без толку угрохают еще и состояния богатых людей…Мда, империю ждут нелегкие времена. Неужели это непонятно этим воякам? Хотя…солдафоны, чего с них взять. Небось, поймали мальчишку приманкой воинской славы – ну какой юноша не представлял себя древним героем, Геркулесом там, или Ахиллесом, разящим врагов в бою? Вряд ли Коммод другой – вот вояки его и подловили на крючок. И теперь этот ребенок мечтает о триумфе, вместо того, чтобы думать об экономике.
И ведь изначально-то парнишка не без потенциала. Верно угадал, что сейчас, когда после Чумы ощущается такая мощная нехватка рабочих рук, можно заменять рабов механизмами. В конце концов, всю эту хитрую механику в своей основе придумали еще греки – но применить ее для производства…Это было неортодоксальной идеей. И очень умной.
И вот, вместо того, чтобы вкладывать деньги в такие вот, без всякого сомнения, перспективные вещи, мальчишка играет войну. И это очень нехорошо.
Очередной взрыв громкого смеха отвлек Юния от его мыслей. Раздраженно поморщившись, и пригубив свеженалитого в кубок из красного «имперского стекла» вина, сенатор зашел в дом.
«И вот тоже – «имперское стекло». Прекрасная ведь штука, и тоже мальчишка поучаствовал. Хотя по слухам, сам мальчишка называл это стекло «муранским». С чего? Ладно, «имперское» - первые партии кубков мастера-стеклодувы делали красного и рубинового цветов…»
- И зачем ему вся эта война? Зачем ему эти варвары? Ведь такой потенциал уходит в мусор… - Юний покачал головой и грустно вздохнул. - Может, можно как-нибудь отодвинуть вояк от мальчишки? Уговорить его прекратить эту бессмысленную бойню и сконцентрироваться на том, что получается лучше всего? И на том, что дает гораздо большие перспективы, чем все эти варвары вместе взятые?
- Мой дорогой Гай, это пытался сделать сам Таррутений Патерн. И у него не вышло, - женский голос, неожиданно для сенатора прозвучавший в пустой комнате, заставил его вздрогнуть. Увлеченный своими размышлениями, он совершенно не заметил вошедшей в дом гостьи.
- Анния, моя дорогая, какой сюрприз, - Юний широко улыбнулся, всем своим видом демонстрируя радушие, одновременно лихорадочно вспоминая, не пробормотал ли он себе под нос чего-нибудь опасного. Ибо светить недовольством молодым императором перед сестрой императора было не самым умным поступком.
С Аннией Луциллой Юний познакомился не так уж и давно, но уже успел стать ей близким другом – обзаводиться крепкими связи с самыми разными влиятельными (и не очень) людьми, сенатор умел как ничто другое.
- Мой братец должен был быть умнее и не играть в эти дурацкие войны, - Луцилла, покачала головой. – Есть множество гораздо более умных занятий…Но мой муж слишком уж на него влияет.
Сестра нынешнего императора, собственно, и оказалась целью знакомства Юния из-за супруга – Тиберия Клавдия Помпеяна. Сенатор рассчитывал получить парочку заказов для армии.
Теперь, выходит, Помпеян является частью серьезной проблемы. Интересный расклад…
- Анния, дорогая, может вина? Или, желаешь попробовать какого-нибудь кушания? Сегодня рабы приготовили просто фантастическое мясо, - Юнию срочно требовалось выиграть время, хотя бы чуть-чуть. – Опять же, я не люблю есть в одиночестве, а мои друзья несколько…эээ…заняты.
- Ах, Гай, ты такой милый. Конечно, я не против составить тебе компанию, - Луцилла улыбнулась и протянула руку. – В нашем доме так скучно. Мой дражайший муж все время пропадает на войне. Представляешь, со своими легионерами он проводит гораздо больше времени, чем со своей женой!

#73 Uksus » 14.03.2013, 12:24

Лорд д'Арт писал(а):ибо его чуйка купца не чувствовала в этой бойне ну хоть какой-нибудь приличной прибыли

Купеческая жилка.

Лорд д'Арт писал(а):перспективные вещи, мальчишка играет войну. И это очень нехорошо.

"В" между.

Лорд д'Арт писал(а):- Анния, моя дорогая, какой сюрприз, - Юний широко улыбнулся, всем своим видом демонстрируя

После - !

#74 Лорд д'Арт » 14.03.2013, 16:24

И еще кусочек:

- Он защищает наше государство и добрых граждан Рима от варваров, - Юний подбирал слова очень осторожно. Вдруг это все провокация?
- Брось, Гай, - Луцилла покачала головой. – Причина вовсе даже и не в этом. Просто ему нравится чувствовать себя древний героем. Эдаким Сципионом. А так как Карфагн уже давно Римом завоеван – приходится воевать с варварами.
Прикрыв рот ладошкой, Луцилла хихикнула.
- Тебе виднее, Анния.
- Конечно виднее, - оторвав от грозди винограда несколько ягод, девушка одну за другой отправила и в рот. Причем, словно издеваясь над Юнием, делала это нарочито медленно, словно пыталась его соблазнить. Не то, чтобы у нее получалось – в конце концов, сенатор не был мальчишкой, да и у него хватало красивых и страстных рабынь. Одна такая только недавно радовала его плоть.
Но эти игры в соблазнение включили в голове патриция совершенно другие мысли. Выгодно ли будет ему соблазнять сестру императора? Будет ли эта связь полезна? Или наоборот, принесет одни убытки и разочарования? Быть может, эта связь опасна? Или, наоборот, обеспечит Гаю Юнию Цестию безопасность?
Напряженно прикидывая все варианты, рассчитывая вероятности и оценивая возможные прибыли и убытки, Юний не забывал «играть лицом» - изображая некую заинтересованность и интерес. Но не слишком сильный – в конце концов, он же еще не принял решение.
- Ммм, Гай, у тебя прекрасный виноград…И когда уже принесут обещанное мясо?

#75 Bohaets » 15.03.2013, 19:52

Лорд д'Арт писал(а):Экстраординарные поборы с народа

Разве они были? Марк Аврелий этим не баловался.

Лорд д'Арт писал(а):А так как Карфагн уже

Карфаген, с "е"

#76 Михаил Федотов » 15.03.2013, 19:58

Просто ему нравится чувствовать себя древний героем.

древним

- Конечно виднее, - оторвав от грозди винограда несколько ягод, девушка одну за другой отправила и в рот.

Конечно, виднее
отправила их в рот

Не то, чтобы у нее получалось – в конце концов, сенатор не был мальчишкой, да и у него хватало красивых и страстных рабынь.

Не то чтобы

#77 Лорд д'Арт » 15.03.2013, 19:59

Bohaets писал(а):Разве они были? Марк Аврелий этим не баловался.

Еще как баловался. Даже специальных наместников по сборам назначал. Особенно под конец.
Экстраординарные налоги - одна из причин, почему народ так любил Коммода в РеИ. Он закончил войну.
Причем не проиграл, нет. Даже неплохие условия мира обеспечил. Победа, так сказать, по очкам. Но это не был триумф, не был разгром - а значит, стратегически Рим проиграл.
Реальный Коммод, впрочем, особо по этому поводу не парился - и сенаторов все равно грабил, только теперь уже для своих развлечений.
Еще раз повторюсь: Маркоманнская война - одна из тяжелейший войн в истории Рима. Он вел ее на грани, почти победил - но остановился в шаге от триумфа. Ну, как если бы РККА остановилась бы в феврале 45го. Или даже марте.
И ведь все равно это была бы победа - но не ПОБЕДА.

#78 Bohaets » 15.03.2013, 20:20

Лорд д'Арт писал(а):Еще раз повторюсь: Маркоманнская война - одна из тяжелейший войн в истории Рима. Он вел ее на грани, почти победил - но остановился в шаге от триумфа. Ну, как если бы РККА остановилась бы в феврале 45го. Или даже марте.
И ведь все равно это была бы победа - но не ПОБЕДА.

Да согласен я. Но по результатам Великой Отечественной СССР получил Восточную Европу с развитой промышленностью и С/Х, а Рим получит степи, леса и поля. Залежи полезных ископаемых ещё освоить нужно - это годы. Завоевание конечно очень перспективное, но оно потребует ещё вложений и немалых.

Лорд д'Арт писал(а):Еще как баловался. Даже специальных наместников по сборам назначал. Особенно под конец.

А я читал, что он своё лчное состояние на войну тратил, какие разные мнения историков.

#79 Лорд д'Арт » 15.03.2013, 20:44

Bohaets писал(а):А я читал, что он своё лчное состояние на войну тратил, какие разные мнения историков.

А одно другому не мешало. Он действительно тратил свои деньги. Более того, даже золотую посуду из своих дворцов на монету переплавлял. Что не мешало ему брать налоги с народа. И устраивать инфляцию на древнеримский лад - портя монету. А сенаторы и прочие магнаты - их он как раз и пытался воодушевить личным примером. Стоик, философ, все дела. Вот только большей части Сената и Ко на эти примеры было положить большой и толстый таёжныйримский прибор...

Bohaets писал(а):Но по результатам Великой Отечественной СССР получил Восточную Европу с развитой промышленностью и С/Х, а Рим получит степи, леса и поля. Залежи полезных ископаемых ещё освоить нужно - это годы. Завоевание конечно очень перспективное, но оно потребует ещё вложений и немалых.

СССР получил еще кое-что - буфер безопасности.
Рим тоже его получит - отодвинуть границу от ядра империи - одна из основных задач. При этом сама конфигурация границ станет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО удобной. Она практически вся пройдет по естественным границам. И захваченная территория станет "шверпунктом", если пользоваться терминологией немцев. Это на порядок, если не порядки, усилит обороноспособность государства.
Плюс - золото Чехии, которое задыхающейся экономике весьма полезно будет.
Плюс - моб. потенциал. Наконец, Рим получит большое количество природных всадников (тех же сарматов) в свои ряды. С учетом могучего роста значения кавалерии, Рим сможет усилить свою армию опять же, как бы не на порядок. Не количественно, но качественно. Вот тогда и придет время стремян, мне уже неоднократно предлагаемых и советуемых).
И, наконец, еще один, огромный плюс. Фактор ПОБЕДЫ. Триумфа. Как это скажется на империи и настроении простого народа, на его отношении к власти - думается, можно и не говорить.

#80 Лорд д'Арт » 19.03.2013, 08:42

Забавно. Это кто ж так постарался меня поминусовать? Ведь каждому сообщению влепил...Прям интересно. Настолько не нравится мое произведение?