Крымский излом, (1942 год)

[maitre1972]

секретарь внес мои данные в большой гроссбух

В армии - писаря!

[onestjonhes]

Насколько я помню, погрешность полиграфа составляет около 60%.

Тогда точность бросания монетки "Орел-решка" выше.

[rudar]

Тогда точность бросания монетки "Орел-решка" выше.

Оффтоп, конечно, но вспомнил одну байку.
Как-то при встрече с советскими метеорологами т.Сталин спросил какова достоверность прогнозов, ну те помялись и говорят, дескать при современном уровне развития науки, процентов сорок. На что вождь невозмутимо заметил, тогда вам надо давать неверные прогнозы, так лучше получится!
Кстати, т.Сталин в молодости проработал около года на метеостанции, при Тифлисской обсерватории, так что знал о чем говорил!

[Аль-Искандер]

rudar, Это исторический факт. Произошел весной или летом 1942 г., перед полетом В.М. Молотова в Англию над оккупированной территорией.

[mikenat]

НО, Вы не задумывались сколько времени займет проверка на полиграфе 2000-3000 тысяч человек?

Я-то как раз и задумывался. Потому как и сам через полиграф проходил и не раз участвовал в работе с полиграфом. И сколько это времени занимает и какие условия для работы с ним нужны - в курсе. Потому и говорю - не верю!

[reeroe]

Тогда точность бросания монетки "Орел-решка" выше.

Об том и речь. Это, конечно, средняя температура по больнице, но если в некоторых ситуациях погрешность может быть пониже, то в других доходит и до 85-90%. Даже если допрашиваемый и не использует никаких методик противодействия. Вот такой вот полезный приборчик.

[mikenat]

Полиграфы - они разные бывают.

Я же написал -

Например те, с которыми я дело имел

Естественно они разные бывают. Но сама суть полиграфа - это именно разница нескольких показаний в сочетании а не одного. Потому и датчиков должно быть всегда более одного. Впрочем тут уже люди про это много сказали, добавлять не буду. Скажу одно - только что освобожденный пленный, после боя, после встречи с "беляками", с неведомыми машинами и что самое главное - эмоционально и физически истощенный - на полиграф???? Ненаучная фантастика. Там не показания, там бред сплошной будет. В реальности даже прием лекарств от давления , простого аспирина дает повышение ложных срабатываний. А тут...

[vorobei]

Дык никогда полиграф, даже с сотней датчиков и сутками предварительных сииледований конкретного человека, 100% надёжности не выдаст. Это невозможно.

В общем, к этому и не стремятся. Выявить "наиболее заметных" плохишей, причём комплексом мер -- опросом (и не только про него самого, но и друг про друга), простеньким полиграфом. Кого то отловят.

Дальше -- "проверка боем". Оружие в руки, и бой с реальным врагом. Тут особо свою "сучность" не спрятать, товарищи в случае чего просто пристрелят.

Ну и "третий этап" будет более подробный, когда соединение со своими.

Да и то сказать, вряд ли в таких условиях будут шибко сильно замаскированные "внедренцы". Таких немного, а возможность "попадания к русским" для этих пленных вряд ли кем из немцев оценивалась как б/м отличная от нуля.

Опять же повторюсь -- ну всё равно всех 100% "плохишей" не отловить. Что могли, то сделали - и то ладно.

[reeroe]

Выявить "наиболее заметных" плохишей, причём комплексом мер -- опросом (и не только про него самого, но и друг про друга), простеньким полиграфом. Кого то отловят.

Вся соль скептических комментариев на этот счет сводится к следующему: в подобной ситуации полиграф абсолютно бесполезен и никаких плохишей не выявит, зато хоть сколько-нибудь осведомленных читателей очень... удивит.

[Александр М.]

В армии - писаря!

А в НКВД? Хотя, в принципе, в сборке недолго и исправить.

Добавлено спустя 7 минут:

mikenat писал(а):
Даже самый простой полиграф работает на нескольких датчиках. Например те, с которыми я дело имел - минимум 3. Причем основные - грудь, давление, палец. Одного пальца - недостаточно.
Кхм... Как минимум нужно часа 3 на нормальный опрос с использованием полиграфа. Может стоило бы указать, что тех, к кому возникали вопросы, дополнительно опрашивали на полиграфе? Во всяком случае все поймут о чем и не будет никаких глупых деталей.

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:
Efimytch писал(а):
Полиграфы - они разные бывают.
Это экспериментальные. Реальные имеют каналы: дыхания - 2 канала, тремор - 1 канал, КГР - 1 канал, АД - 1 канал.

Самый главный элемент системы - сам майор Санаев. Полиграф може только укрепить или поколебать его уверенность в виновности/невиновности данного индивида. А уж истинно виновный увидев кровавую гэбню запаникует так, что все вокруг зашипит. Сейчас Санаева не интересуют мелкие грешки, а только агенты гестапо и СД среди пленных, т.е. прямые изменники. Остальное, как правильно заметил Воробей, - бой покажет.

[Road Warrior]

НО, Вы не задумывались сколько времени займет проверка на полиграфе 2000-3000 тысяч человек?

То есть от 2 до 3 миллионов? Интересная цифра

[Semargl]

Вся соль скептических комментариев на этот счет сводится к следующему: в подобной ситуации полиграф абсолютно бесполезен и никаких плохишей не выявит, зато хоть сколько-нибудь осведомленных читателей очень... удивит.

Всех, кто усрётся от вопроса "сотрудничал ли ты с немцами" - он выявит.
Этого вполне достаточно, именно от этих потенциально максимальный вред.
Те же кто сотрудничал и не усрался - скорей и воевать будут нормально, второй раз им сдаваться смысла нет.

[reeroe]

Всех, кто усрётся от вопроса "сотрудничал ли ты с немцами" - он выявит.

Как Вы отличите усер от яростного желания свернуть Вам рыло за такой вопрос? Или от страха, что его признают виновным в сотрудничестве? Не забывайте, в каких обстоятельствах проводится допрос. Одно дело, рутинная проверка. Совсем другое дело, когда человека сначала освобождают из лагеря военнопленных, а через час он уже сидит перед следователем и отвечает на вопросы.

Если бы подобная картина происходила через несколько дней после освобождения, это все было бы понятно. Более или менее. Но не через час и даже не через сутки.

[onestjonhes]

Самый главный элемент системы - сам майор Санаев. Полиграф може только укрепить или поколебать его уверенность в виновности/невиновности данного индивида. А уж истинно виновный увидев кровавую гэбню запаникует так, что все вокруг зашипит. Сейчас Санаева не интересуют мелкие грешки, а только агенты гестапо и СД среди пленных, т.е. прямые изменники. Остальное, как правильно заметил Воробей, - бой покажет.

Проведение опроса с использованием полиграфа - это строго регламентированная процедура. Любое отхождение от процедуры резко снижает точность опроса.

[Semargl]

Как Вы отличите усер от яростного желания свернуть Вам рыло за такой вопрос? Или от страха, что его признают виновным в сотрудничестве?

Никак. Но раз он такой нервный - то лучше его подальше держать. Ведь и от яростного желания отомстить таких дров наломать можно...

[reeroe]

Никак. Но раз он такой нервный - то лучше его подальше держать. Ведь и от яростного желания отомстить таких дров наломать можно...

А теперь представьте, что у Вас таких нервных больше половины?

[vorobei]

Как Вы отличите усер от яростного желания свернуть Вам рыло за такой вопрос?

Любой нормальный человек того времени прекрасно знает, что при возвращении из плена такой вопрос ему зададут ОБЯЗАТЕЛЬНО. Так же как и то, что проверка опять таки неизбежно будет. Вот она и есть. Не слишком интенсивная, так что поводов для волнений вроде как нет...

Волнений, "выходящих за рамки". Так, само по себе, некий "естественный фон".

[Александр М.]

Semargl писал(а):
Всех, кто усрётся от вопроса "сотрудничал ли ты с немцами" - он выявит.
Как Вы отличите усер от яростного желания свернуть Вам рыло за такой вопрос? Или от страха, что его признают виновным в сотрудничестве? Не забывайте, в каких обстоятельствах проводится допрос. Одно дело, рутинная проверка. Совсем другое дело, когда человека сначала освобождают из лагеря военнопленных, а через час он уже сидит перед следователем и отвечает на вопросы.

Если бы подобная картина происходила через несколько дней после освобождения, это все было бы понятно. Более или менее. Но не через час и даже не через сутки.

Майор ГБ как раз вправе, нет, просто обязан, задавать такие вопросы, прежде чем решить, давать этому человеку в руки оружие или нет. Такая у него работа. И все из хроноаборигенов это прекрасно знают. И никаких нескольких дней у него нет, и это тоже всем известно.

[onestjonhes]

Любой нормальный человек того времени прекрасно знает, что при возвращении из плена такой вопрос ему зададут ОБЯЗАТЕЛЬНО. Так же как и то, что проверка опять таки неизбежно будет. Вот она и есть. Не слишком интенсивная, так что поводов для волнений вроде как нет...Волнений, "выходящих за рамки". Так, само по себе, некий "естественный фон".

Блин... Задаешь пару вопросов:
а) Вы думали о том, что для спасения собственной жизни можно пойти на сотрудничество с немцами?
б) Вы давали согласие кому-либо из немцев на сотрудничество?
И смотришь для кого какой вопрос будет значимым. Вопрос а) или б).

P.S. Это просто пример. Само мероприятие не может быть ограничено этой парой.

[maitre1972]

Предлагаю проверять на полиграфе только заподозренных. Каковых выявлять при первичном опросе всех советских пленных, немцев из числа охранников и трофейных документов учета.

Сцена может выглядеть примерно так:

"Потом короткая, буквально два слова, беседа с особистом бригады. Майор госбезопасности скользнул по мне невидящим, безразличным взглядом. Зато он внимательно прислушивался к беседе своего товарища с сидящем в углу человеком, у которого на указательный палец было надето что-то вроде наперстка с выходящим из него тонким проводком. Рядом располагался военный с небольшим ящичком.
И все, я свободен,писарь внес мои данные в большой гроссбух, и попросил пройти дальше, получить оружие и назначение. А вот того допрашиваемого я больше никогда не видел".