Рандеву с Варягом (1904 год)

#2181 Михаил Александрович » 11.06.2013, 17:35

Igli писал(а):А в принципе там был социализм в его классическом виде (по мнению очевидцев , я из их числа ). Не сказать, что рай земной. Но тем не менее, по сравнению с Союзом. Там не было настолько разрушенных городов и сёл (особенно в ЧССР и Венгрии, какие-никакие но союзники фашисткой Германии, про Польшу тут речи нет), им не приходилось помогать братским компартиям по всему миру да и расходы на оборону были не сопоставимы с доходами в процентном соотношении... Сильно развитый кооперативный сектор с\х, сферы бытовых услуг позволяли выравнивать колебания рынка и ошибки планирования. Если ещё учесть практически бесплатно поставляемые энергоносители...

Так и в СССР так было... НО!!! Было ровно до того, как какой-то мутак, с кукурузиной вместо головы, одним росчерком пера покончил с частными предприятиями в СССР. И именно этот урод зачем-то возобновил практику покупки коммунистов по всему миру, с которой Сталин покончил, разогнав Коминтерн. Наверное, именно за эти деяния сегодняшние дерьмокрады готовы его в задницу целовать?

#2182 Road Warrior » 11.06.2013, 18:10

Igli писал(а):А вот не надо так обобщать! В нашем понятии. дефицита как такового, в странах СЭВ не было.

Именно в благодатной Венгрии была опубликована весьма интересная книга, как раз про это: Янош Корнаи, Экономика дефицита, Будапешт, 1980 (в русском переводе Дефицит, издана в 1990).

Вот немного про автора и про тезисы: http://points.net.ua/article.php/20100605205024636

#2183 Александр М. » 11.06.2013, 18:18

Road Warrior писал(а):Именно в благодатной Венгрии была опубликована весьма интересная книга, как раз про это: Янош Корнаи, Экономика дефицита, Будапешт, 1980 (в русском переводе Дефицит, издана в 1990).

Макс, вы читаете книги, а мы там жили.

#2184 Road Warrior » 11.06.2013, 18:30

Александр М. писал(а):Макс, вы читаете книги, а мы там жили.

Александр, Вы правы (хотя в Венгрии, Польше и др. я побывал значительно раньше, чем в России); но книгу сию мне приятели порекомендовали, один был докторантом-экономистом из Польши, другой из Венгрии, я с ними сдружился в Германии в мой первый приезд в 1982.

#2185 vorobei » 11.06.2013, 18:31

Road Warrior писал(а):Именно в благодатной Венгрии была опубликована весьма интересная книга, как раз про это: Янош Корнаи, Экономика дефицита, Будапешт, 1980

Дело в том, что лукавство подобных исследователей заложено изначально. Заранее сужен объект исследования -- "только социализм, и только в определённые исторические периоды".

Тогда как сущность "дефицита" отнюдь не связана с социализмом, она прекрасно наблюдается и при капитализме.

Возьмём, например, 2МВ и участвовавшие в ней страны. Так дефицит был в каждой из них, и на продукты, и на медикаменты, да на очень многое. К примеру, распределение продуктов по карточкам в той же Великобритании имело место быть после окончания войны даже тогда, когда в СССР те карточки давно отменили.

Также и понятие "чёрного рынка" возникло раньше, чем возник СССР. И отнюдь не у нас.

Кроче говоря, если имеется ограничение по ресурсам - а оно имеется всегда, независимо от государственного строя - то будет и дефицит. Просто при капитализме он легко маскируется ростом цен: все иные виды дефицита переводятся в форму дефицита денег. "Дефицитный" до того товар становится "формально доступным, но реально недостижимым" из-за нехватки денег у тех, кто хотел бы его приобрести.

Получается феномен: раньше этот товар "сметали с прилавков" и его не хватало, теперь же он там лежит свободно -- но реально его потребляют в значительно меньшем количестве, чем раньше.

Соответственно отличие социализма в том, что он пытался "насытить" торговлю этим товаром до реальной потребности, капитализму же достаточно обеспечить "красивую витрину".

Примерно так.

#2186 Александр М. » 11.06.2013, 18:35

Ув. vorobei, опять же разница уровня жизни между жуликом и вором и честным работягой, который вовек честно не заработает таких денег, какие можно украсть. И хватит дискуссий об этом - если хотим жить честно то нам в социализм, в противном случяае подходят любые другие измы...

#2187 onestjonhes » 11.06.2013, 18:40

vorobei писал(а):Дело в том, что лукавство подобных исследователей заложено изначально. Заранее сужен объект исследования -- "только социализм, и только в определённые исторические периоды".

И еще какое лукавство: нет учета колоний в процессе насыщения рынка метрополий.

#2188 Road Warrior » 11.06.2013, 18:41

vorobei писал(а):Соответственно отличие социализма в том, что он пытался "насытить" торговлю этим товаром до реальной потребности, капитализму же достаточно обеспечить "красивую витрину".

Примерно так.

Сергей, я надеюсь, что господа авторы, а также господа модераторы (в том числе и в Вашем лице) не обидятся за оффтоп; может, перенесем дискуссию в новую ветку?

А здесь я о том, что в теории все так оно и есть, а как было на практике?

Кстати, в Германии и в Америке для тех, кто не может найти работу, или, скажем, для одиноких матерей с маленькими детьми, или просто бедных, есть программы помощи (welfare в Америке, Sozialhilfe, ныне Hartz IV в Германии). Т. е. для таких людей оплачивается медицина, квартира, одежда, еда. Проблема, конечно, в том, что свободных денег мало, и что весьма трудно соскочить с этого, если ты на это уже попал, потому как нужна нехилая зарплата, чтобы получить все то же в том же объеме. Но это уже другая история. А такого рода "страховочная сетка" имеет место быть для самых малоимущих слоев.

Добавлено спустя 27 секунд:

onestjonhes писал(а):нет учета колоний в процессе насыщения рынка метрополий.

А какие колонии были после войны у Германии? Австрии? Финляндии?

#2189 Igli » 11.06.2013, 18:44

Road Warrior,
В принципе ничего удивительного, 80 год написания. Абсолютно разное понимание дефицита у восточноевропейцев и жителей Союза. Ну а потом понятие учёного о дефиците в экономике и понятие о дефиците у потребителей весьма разнятся :-)

. Ну а потом рыночная экономика не панацея. В принципе любая успешная экономика, любого государства, очень жёстко регламентирована. На чём, собственно говоря, и прокололись младореформаторы твёрдо уверенные, что РЫНОК всё расставит по местам...

#2190 Road Warrior » 11.06.2013, 19:03

Igli писал(а):На чём, собственно говоря, и прокололись младореформаторы твёрдо уверенные, что РЫНОК всё расставит по местам...

Как сказал великий Лев Натаныч Щаранский, невидимая рука рынка все нам даст :bra_vo:

#2191 onestjonhes » 11.06.2013, 19:03

Road Warrior писал(а):А какие колонии были после войны у Германии? Австрии? Финляндии?

А кто вам сказал, что колониальная система сохранилась в прежнем виде? Это называется НЕОКОЛОНИАЛИЗМ. Когда фирма из Германии, США или Великобритании создает производство в Индонезии, платит рабочим в Индонезии 1 доллар в день, а продает товар по 250 долларов. Это я о кроссовках Найк.

#2192 Vit33 » 11.06.2013, 19:04

Igli писал(а):В нашем понятии. дефицита как такового, в странах СЭВ не было.

Ага, как-же! Помню батины банки с "бычками" и забальзамированную колбасу в морозилке!
Талоны на мясопродукты и на масло в Иркутске появились в начале 80-х, по одному талону каждого вида на человека. Масла сливочного было положено 300 гр. на талон.
Растительного-500 гр
С мясом - смешнее, на один талон приходилось выбирать одну из позиций:
- 1.2 кг вареной колбасы
- 0.8 кг копченой колбасы
- 1 кг мяса
- 2 кг пельменей.
И всё это на МЕСЯЦ!! И даже за ними надо было стоять в очередях!
Кстати копченая колбаса отсутствовала, как класс! Купил 2кг пельменей и тянешь удовольствие на месяц по воскресеньям... :-):

или каждый день по 66 граммов :-)

...
- 2 бут водки (батя был в ШОКЕ :ps_ih:

)
- 10 пачек сигарет или папирос (батя вечно с опухшими ушами ходил :-)

)
- 2 куска мыла хоз.
- 2 банного мыла.
А полки в магазине были просто завалены пирамидами морской капусты и трёхлитровыми банками томатного и берёзового сока :)-(:

!

#2193 Road Warrior » 11.06.2013, 19:05

onestjonhes писал(а):А кто вам сказал, что колониальная система сохранилась в прежнем виде? Это называется НЕОКОЛОНИАЛИЗМ. Когда фирма из Германии, США или Великобритании создает производство в Индонезии, платит рабочим в Индонезии 1 доллар в день, а продает товар по 250 долларов. Это я о кроссовках Найк.

Ну вот до 1960-х (думаю, что и до 70-х) Германия все производила в самой Германии. В 80-е началось постепенно...

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Vit33 писал(а):и трёхлитровыми банками томатного и берёзового сока

Кстати, большая банка с чем-то прозрачным, коих я тогда видел две, похоже, и была березовым соком...

#2194 Александр М. » 11.06.2013, 19:09

Road Warrior писал(а):Ну вот до 1960-х (думаю, что и до 70-х) Германия все производила в самой Германии. В 80-е началось постепенно...

Макс, и дешевое сырье из стран 3-го мира тоже?

#2195 Gerasim36 » 11.06.2013, 19:12

Vit33 Талоны появились в конце восьмидесятых и начале девяностых
В начале восьмидесятых ты мог даже бутерброд с черной икрой купить в парке просто на прогулке.
Дороговато правда, но уж бутерброды с колбасой везде продавались.
В кооперативных магазинах никакого дефицита вообще не было.
Заходи да покупай по двойной-тройной цене
Те по 10р за килограм бери сколько хочешь на любом рынке любого вида настоящей качественной колбасы
Которую сейчас вообще не найти ни за какие деньги.
В СССР все жили гораздо богаче чем сейчас. Не было нищеты как сейчас.

Добавлено спустя 5 минут 28 секунд:
Нужно было просто сделать нормальную сферу обслуживания в СССР
Все остальное было гораздо лучше чем сейчас

#2196 Vit33 » 11.06.2013, 19:19

Gerasim36 писал(а):Талоны появились в конце восьмидесятых и начале девяностых

Ну дык, Москва- витрина социализма, вас там в последнюю очередь припёрло :hi_hi_hi:

.
А я одиннадцатилетним пацаном по три-четыре часа в очереди за этой сраной колбасой отстаивал!
Пока мама стояла за молочкой.... талонов на молочку небыло, но если очередь со сранья не занять, шансы что нибудь купить =0.

#2197 Gerasim36 » 11.06.2013, 19:21

Так что нужно в РИ строить плановую экономику с частной сферой обслуживания и наемными управляющими крупных предприятий

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Vit33 Ты сам себе противоречишь
Если колбасы не было, то за чем же ты стоял тогда три часа?
А если была но просто нужно было в очереди постоять-то это совсем другое дело.
А на рынке купить качественные молочные товары были сложно что ли
Там качество было лучше и цена ненамного выше.
Да и в магазинах всегда был сыр правда пара видов и творог всегда и молоко с кефиром вообще везде были

Вот сырки глазированные-это дефицит
За ними можно и постоять пару часов в очереди

#2198 Igli » 11.06.2013, 19:27

Vit33 писал(а):алоны на мясопродукты и на масло в Иркутске появились в начале 80-х, по одному талону каждого вида на человека. Масла сливочного было положено 300 гр. на тал

Не надо, Виталий... Это было уже при Меченом (не к ночи будь помянут). Ну а потом, страны СЭВ это не только Союз...

#2199 Road Warrior » 11.06.2013, 19:27

Александр М. писал(а):Макс, и дешевое сырье из стран 3-го мира тоже?

Нет, конечно, но: где здесь колониализм? :du_ma_et:

Добавлено спустя 52 секунды:

Gerasim36 писал(а):Вот сырки глазированные-это дефицит
За ними можно и постоять пару часов в очереди

В любом русском магазине Германии или Америки ::yaz-yk:

Впрочем, в очереди постоять обычно придется... :-)

#2200 Gerasim36 » 11.06.2013, 19:31

Road Warrior Боюсь что настоящие сырки уже давно нигде не производятся

Но мы уж слишком отклонились от темы

Литостровок

Рандеву с Варягом (1904 год)

Кто сейчас на форуме (по активности за 5 минут)