Мы из Бреста

#261 master_iuda » 23.12.2013, 16:14

Uksus,
и это так.
Но вопрос в другом : мех корпус наиболее подгготовленный и обеспеченный всем необходимым в Зап.ВО. Его метания в разные стороны ( к Гродно, обратно и т.д) по указанию командования Зап. фронтом и вывело из строя мат.часть и сожгло все имевшееся горючее. Большое количество техники так и досталось немцам в более менее исправном состоянии или с небольшими поломками. Если бы они хотя бы оставались на месте дислокации и начали бы движение навстречу Гудериану в сторону Кобрина они бы были в более хорошей форме и вполне могли остановить на пару дней наступление противника.

#262 BORIS_MM » 23.12.2013, 17:05

master_iuda писал(а):Просьба к читателям. Буду очень благодарен если кто то сможет рассчитать эффект следующих действий советского командования
1. вывод из крепости до 22 июня ( с 18 по 21 июня) частей 22 тд. к Жабинке и занятие ею там оборонительных позиций.
2. переброска частей 6 мех.корпуса в тот же период к Кобрину и Жабинке.
3.занятие частями 6 и 42 дивизий оборонительных позиций и УР.
4. Снятие с должностей в тот же период ком. 4 армии Коробкова ( замена на Сандалова),ком. Западным фронтом Павлова ( кто может заменить?)

По первым трем пунктам можно сказать, что они очевидны. Насчет возможной эффективности этих действий - она целиком определяется уровнем подготовленности командного состава и бойцов РККА к подобному маневру. В любом случае при жестком цейтноте - практическом отсутствии времени на подготовку ждать каких-то кардинальных стратегических изменений относительно РИ не приходится. Но вполне реально ,заранее получив боевой приказ и заняв более или меннее оборудованные позиции, на какое-то время задержать немцев и нанести им вполне ощутимые потери.
И, вообще, следует учитывать, что одним из показателей авантюрности плана "Барбаросса" были крайне низкие прогнозируемые потери "вермахта" и очень "сжатые" временные рамки для его успешного проведения. Одно было завязано с другим... В РИ немецкие потери были ка-бы не на порядок больше планируемых и план рухнул. И это при бездарных на 70% "небоевых" потерях (миллионах не разу не выстреливших по врагу пленных) кадровых частей РККА. Если же исключить или хотя-бы существенно такие потери - немцам и до Смоленска не дойти!
По четвертому пункту:
- Насчет Коробкова ( замена на Сандалова) - думаю стоит (но при первоочередной "отставке" Павлова).
А вот его замена (и, по моему мнению, единственная, способная что-то изменить) - Жуков. Причем с чрезвычайными полномочиями (не меньшими, чем под Москвой и Ленинградом в РИ).

#263 Uksus » 23.12.2013, 17:16

master_iuda писал(а):Если бы они хотя бы оставались на месте дислокации

Самое лучшее. Только вывести технику из парков и замаскировать. А выдвигаться - только когда обозначатся наиболее угрожаемые направления.

master_iuda писал(а):Его метания в разные стороны

Ну так при отсутствии достоверной информации о реальной обстановке...

#264 BORIS_MM » 23.12.2013, 17:37

master_iuda писал(а):мех корпус наиболее подгготовленный и обеспеченный всем необходимым в Зап.ВО. Его метания в разные стороны ( к Гродно, обратно и т.д) по указанию командования Зап. фронтом и вывело из строя мат.часть и сожгло все имевшееся горючее. Большое количество техники так и досталось немцам в более менее исправном состоянии или с небольшими поломками. Если бы они хотя бы оставались на месте дислокации и начали бы движение навстречу Гудериану в сторону Кобрина они бы были в более хорошей форме и вполне могли остановить на пару дней наступление противника.

Вообще-то самое оптимальное расположить мехкорпус в тылу (за фронтом обороны стрелковых дивизий и использовать его для контрудара по прорвавшимся (и, желательно, оторвавшимися от пехоты) танковых соединений немцев.
Что-то похожее произошло в РИ на Украине (приграничное танковое сражение, в котором немцы практически лишились ударных танковых соединений на данном направлении) и темпы немецкого наступления существенно замедлились.

#265 master_iuda » 23.12.2013, 18:07

Uksus,

Ночью на 22 они так и сделали. Вывели технику и успели замаскироваться.
Пытаюсь как раз это и реализовать. Письмо Сталину с информацией о направлении главных ударов немцев есть. Не может же Сталин ее не реализовать. Потому и задумывалось смещение и замена указанных лиц.

BORIS_MM,
в ЗапВО стрелковых частей хватает именно на направлении главного удара.Еще больше перебрасывается из глучины страны. Немцы сначала прорывали наш фронт пехотой и подвижными соединениями. Следом за ними двигались "ролики". Если 22 т.д у Жабинки сохранив от бомбежек свои танки и мотопехоту сможет выполнить приказ о контратаке немцев в полном объеме , то возможно удасться задержать немцев на несколько дней. Это позволит избежать нескольких котлов на Зап.фронте. И более организованно отступить на старую границу выведя технику и артиллерию.Вывести из зоны возможного окружения примерно 500 тыс чел.
За это время 6 мех.к. мог бы развернуться для нового контр удара по 2 ТГ Гудериана, а прибывающие войска занять Минский укрепрайон.
Насколько я понимаю фронт все равно немцами будет прорван. Зато какой для них кровью.Сходу взять Минск им точно не удастся.

Добавлено спустя 16 минут 24 секунды:
еще немного текста

- Устами младенца….- тихо сказал замполит.
- Все это мы знаем и понимаем. Командование уже неоднократно поднимало вопрос о выводе ряда частей гарнизона из крепости. Но не хватает казарменного фонта, вот и приходится тесниться. Ладно, с этим все понятно. Давайте вернемся к вопросу о том, что вы говорили о подготовке личного состава и формировании штурмового подразделения. Как вы понимаете задачи и цели штурмового подразделения? Какова его численность и вооружение? Тактика действий?– Сказал Матвеев.
- Классические пехотные подразделения выполнять многие специфические задачи попросту неспособны. Именно это послужило толчком к созданию в Германии в «панцергренадеров» и реформирована часть мотопехоты. Красной Армии в ходе Финской кампании пришлось столкнуться с проблемой значительных потерь во время операций по взятию укрепрайонов, а также в уличных боях.
Долговременные огневые точки, прикрывали друг друга, а за ними стояли артиллерийские и минометные батареи, а также противотанковые орудия. Все подходы к ДОТам опутывались колючей проволокой и густо минировались. В городах в такие огневые точки превращался каждый канализационный люк или подвал. И даже руины превращались в неприступные форты.
Для взятия подобных укреплений использовались линейные пехотные части — бессмысленно укладывавших тысячи солдат и командиров. На амбразуру можно было бросаться грудью — конечно поступок героический, но абсолютно бессмысленный. В связи с этим считаю, что воевать с помощью «ура» и штыка надо прекращать.
Идею создания отдельного штурмового подразделения как я уже говорил, взята у немцев. В 1916 году они во время сражения за Верден использовала специальные саперно-штурмовые группы. Которые имели специальное вооружение - ранцевые огнеметы и ручные пулеметы и прошли спецкурс подготовки. Насколько я знаю, сейчас у немцев таких подразделений нет. Задачи прорывов укрепрайонов решают гренадерские и танковые части.
В качестве основы для штурмового подразделения требуются, главным образом, технически грамотные и подготовленные специалисты, поскольку спектр ставящихся перед ними задач довольно сложен и широк.
Это изучение вражеских укреплений. Бойцы должны определять огневую мощь и «архитектурную прочность» укреплений. После этого составляется подробный план, с указанием расположения ДОТов и других огневых точек. Что из себя они представляют (бетонные, земляные или иные), какое имеется вооружение. Также указывается наличие прикрытия, расположение заграждений и минных полей. Используя эти данные, разрабатывается план штурма.
После этого в бой должны вступать штурмовые группы. Бойцы для них нужно заранее отбирать. Тугодумы, физически слабые и солдаты старше 40 лет брать нельзя.
- Ну, я туда по возрасту точно не попаду. – С усмешкой перебил меня командир. – Продолжайте.
- Высокие требования объясняются просто: боец-штурмовик, несет на себе груз в несколько раз больше, чем простой пехотинец. В стандартный набор бойца должен входить стальной нагрудник, обеспечивающий защиту от мелких осколков, и пистолетных пуль. Кроме того мешок, в котором находится «набор взрывника». Подсумки использовать для переноски увеличенного боекомплекта гранат. Было бы неплохо использовать ранцевые огнеметы. Бойцы должны быть вооружены автоматическим оружием, ручными пулеметами, снайперскими винтовками и противотанковыми ружьями. Противотанковые ружья нужны для подавления огневых точек противника.
- Насчет вооружения понятно. А что за стальной нагрудник? Откуда вы его возьмете? – спросил Руссак.
- В русской императорской армии и армиях мира для тяжелой кавалерии использовались панцирные латы, защищавшие тело кавалериста от ударов, осколков и пуль.. Вот по типу таких и нужны стальные нагрудники. Чертеж я нарисовал, есть в папке.
- Наверное, я пропустил. Извини, продолжай.
- Необходимо научить личный состав бегать с этим грузом на плечах и минимизировать его возможные потери. Для этого надо бойцам устраивать жесткие тренировки. Бег по полосе препятствий с полной выкладкой. В том числе и обстрел бойцов боевыми патронами, обкатку танками. На крайний случай тракторами. Таким образом, бойцы научатся «не высовываться» еще до первого боя и закрепится это умение на уровне инстинкта. Кроме этого личный состав должен изучать оружие, как нашей армии, так и сопредельной, тренироваться в стрельбе из всех видов оружия имеющегося в подразделении. Кроме этого в программу тренировок нужно включить рукопашный бой, метание топоров, ножей и саперных лопаток.
- Ну и чем тогда они кроме нагрудников будут отличаться от разведчиков? И их тренировок? – просил замполит.
- Да тренировки у тех и других похожи. Но цели разные. У одних взять сведения у противника, у других взять штурмом и удержать до подхода основных частей укрепления противника. Тренировки штурмовиков должны быть гораздо труднее, чем у разведчиков. Разведчики идут на задание налегке, и главное для них не обнаружить себя. В это же время боец-штурмовик возможность прятаться по кустам не имеет, и у него нет возможности потихоньку «смыться».
- Хорошо это понятно. А как они должны действовать? – спросил Матвеев.
- Мне кажется внезапно для противника. Тихо пройти через заранее подготовленные проходы в минных полях. Без артподготовки и криков «ура». Отряды автоматчиков и пулеметчиков, главной целью которых является отрезать от поддержки пехоты ДОТы. А огнеметчики и взрывники должны разбираться с самим вражеским бункером.
- Тогда получается, что в данном подразделении должны быть саперы?- сказал командир
- Конечно. Или лица, подготовленные как взрывники. Они должны уметь заложить в вентиляционное отверстие заряд и вылить несколько канистр керосина, после чего подорвать его. Это позволит вывести из строя даже самое мощное укрепление. Ну и для прохода через стены, где это возможно – например, в городских кварталах использовать тротил для прокладки пути. Еще можно использовать реактивные снаряды, что сейчас есть в нашей авиации, для борьбы с ДОТами, танками и пехотой противника.
- Какие - то у вас, Владимир Николаевич, универсальные бойцы получаются. И автоматчики, и саперы и ракетчики. Все могут и умеют. И без артподготовки любое укрепление возьмут. – Сказал Аношкин.
- Нет, я думаю, что штурмовые подразделения не панацея на поле боя. Без тесного взаимодействия с артиллерией, танками и линейной пехотой они действовать не могут. Если позиции прикрываются артиллерийским и минометным огнем, который предварительно не был подавлен, штурмовые группы будут бессильны. Ведь какую бы подготовку не прошли бойцы, для снарядов и мин они так же уязвимыми, как и остальные.
- Значит в штурмовые группы, нужны еще и связисты. – Задумчиво сказал начштаба, что то черкая у себя в блокноте.
- Да и связисты. Радисты и телефонисты для обеспечения взаимодействия с подразделениями и штабом части. – Ему ответил я.
- Тут вся проблема в том, где взять таких специалистов. – Сказал Матвеев , ходя по кабинету со сложенными за спиной руками. И продолжил – Какова численность одной такой группы – человек 10-12?
- Да. Но в каждом отдельном случаи надо подходить отдельно . В зависимости от цели и задачи. Одно дело взять или уничтожить отдельно стоящий дзот или дот, другое взломать оборону противника. На которой имеется несколько таких укреплений.
- Это понятно. Я о том, сколько нужно иметь по минимуму в такой штурмовой группе
- Я думаю от взвода в роте. До роты в батальоне.
- Тогда получается, что нам надо один из батальонов готовить именно по такой программе. Все это конечно хорошо, но где взять людей. У нас половина полка русского языка не понимает.– Задумчиво сказал Матвеев.
- Задумка- то у лейтенанта хорошая. Сколько можно людских жизней сохранить используя такие группы. – Сказал замполит.
- Это - то понятно. С вооружением таких групп решить можно. Скоро на СВТ и ППД полностью перейдем. А вот где людей найти? Если изъять наиболее подготовленных бойцов и младших командиров из остальных рот. Что в них останется? Кто будет руководить отделениями? Ноль без палочки. Так полк имеет более или менее ровные подразделения. А с чем останемся? С одними штурмовыми группами. Ты что скажешь Виталий Павлович. – Обратился командир к Руссаку.
- Идея в целом мне кажется хорошей. Надо подумать над ней как следует. Я бы не спешил от нее отказываться.
- Ладно, Седов. Загрузил ты нас своими мыслями, а у нас своих хватает. Сейчас время уже обеденное ты давай в столовую сходи, пообедай. Знаешь где столовая? – спросил Матвеев.
-Знаю. – Ответил я
-Ну, так вот сходи, пообедай, а потом подойдешь к начштабу, он тебе должность подберет. Счастливой тебе службы лейтенант.

#266 Uksus » 23.12.2013, 18:31

master_iuda писал(а):Для взятия подобных укреплений использовались линейные пехотные части — бессмысленно укладывавших тысячи солдат и командиров.

В журнале "Солдат удачи" (номер, к сожалению, не помню) печатали воспоминания бойца одной из штурмовых групп, занимавшихся взломом финских оборонительных линий. Там же были несколько фотографий, сделанных на советско-финском фронте в то время. Так что по поводу штурма финских укреплений исключительно не обученными для этого линейными подразделениями... :ne_vi_del:

Кстати, бойцы этих групп были вооружены автоматами Фёдорова под японский 6,5мм патрон.

#267 dobryiviewer » 23.12.2013, 18:32

master_iuda писал(а):Все это мы знаем и понимаем. Командование уже неоднократно поднимало вопрос о выводе ряда частей гарнизона из крепости. Но не хватает казарменного фонта,

Все это мы знаем и понимаем. Командование уже неоднократно поднимало вопрос о выводе ряда частей гарнизона из крепости. Но не хватает казарменного фонДа,

Главное, на что хотел обратить внимание: тон выбран недопустимый, лейтенант высказывает военные аргументы военным профессионалам, старше по званию. Журналистская лексика мало пригодна:

master_iuda писал(а):бессмысленно укладывавших тысячи солдат и командиров. На амбразуру можно было бросаться грудью — конечно поступок героический, но абсолютно бессмысленный. В связи с этим считаю, что воевать с помощью «ура» и штыка надо прекращать.

Может как то иначе выразиться?

#268 Uksus » 23.12.2013, 18:33

master_iuda писал(а):Насколько я знаю, сейчас у немцев таких подразделений нет.

Хммм... Вроде бы использовались в кампании 1940г, но точно не помню.

Добавлено спустя 2 минуты 53 секунды:

master_iuda писал(а):Кроме этого в программу тренировок нужно включить рукопашный бой, метание топоров, ножей и саперных лопаток.

Пехотных. У пехотинцев были пехотные лопатки.

#269 BORIS_MM » 23.12.2013, 18:51

master_iuda писал(а):ЗапВО стрелковых частей хватает именно на направлении главного удара.Еще больше перебрасывается из глучины страны. Немцы сначала прорывали наш фронт пехотой и подвижными соединениями. Следом за ними двигались "ролики". Если 22 т.д у Жабинки сохранив от бомбежек свои танки и мотопехоту сможет выполнить приказ о контратаке немцев в полном объеме , то возможно удасться задержать немцев на несколько дней. Это позволит избежать нескольких котлов на Зап.фронте. И более организованно отступить на старую границу выведя технику и артиллерию.Вывести из зоны возможного окружения примерно 500 тыс чел.
За это время 6 мех.к. мог бы развернуться для нового контр удара по 2 ТГ Гудериана, а прибывающие войска занять Минский укрепрайон.
Насколько я понимаю фронт все равно немцами будет прорван. Зато какой для них кровью.Сходу взять Минск им точно не удастся.

Полностью с Вами согласен.
Но все же наиболее оптимально наносить контрудар не с целью ликвидации прорыва обороны, а с целью уничтожения вошедших в сделанный "чистый" прорыв подвижных соединений (танков и мотопехоты), нацеленных на решение стратегической задачи. И это будет для немцев существенно "больнее". Так что выбор времени и места нанесения контрудара имеет определяющее значение. Кроме того при контрударе с целью ликвидации прорыва неизбежны существенные (возможно превалирующие) потери от ударов авиации и огня тяжелой артиллерии, обеспечивавшей прорыв. При контрударе по прорвавшимся танкам и мотопехоте можно так выбрать время и место контрудара, что авиация немцам помочь просто не успеет или вообще не сможет, а артиллерии, реально опасной для Т-34 и КВ в "штате" танковых и моторизованных дивизий вермахта было в начале войны совсем мало (по мемуарам танкистов - только зенитки FLAK-88).

#270 Zhukov » 23.12.2013, 19:03

master_iuda писал(а):После этого в бой должны вступать штурмовые группы. Бойцы для них нужно заранее отбирать. Тугодумы, физически слабые и солдаты старше 40 лет брать нельзя.

Бойцов для них нужно заранее отбирать. Тугодумов, физически слабых и солдат старше 40 лет брать нельзя.

Кажется, так будет правильнее...

#271 master_iuda » 23.12.2013, 19:07

Uksus,
Это не совсем так. Штурмовые инженерно-саперные бригады резерва Верховного Главнокомандующего были созданы только в 1943 г. До этого преодолевали укрепленные линии обороны линейные пехотные части при поддержки артиллерии и танков. От них назначалось штурмовое подразделение и бросалось на штурм ДОТов. Поэтому и большие потери в личном составе. Вооружение было стандартным для РККА - винтовки Мосина, ДП-27, гранаты.
Автоматы Федорова, стали поступать со складов из-за необходимости в автоматическом оружии.
Немцами для преодоления укреплений в Голландии и Бельгии использовались десантные части, взорвашие и захватившие несколько фортов. Во Франции фактически не пришлось никого использовать, за не надобностью.Линия Мажино была обойдена.
Лопатки - малые - саперные МСЛ и большие БСЛ.

dobryiviewer,
Это пока набросок.А стиль ...Пока пусть будет такой, со временем доработается. Мне не хочется чтобы ГГ был зашуганным. Тем более у него образование выше чем у остальных командиров. У тех в большенстве своем 7 классов и ускоренные курсы. А тут у ГГ официально полная десятилетка и полный курс двухгодичного училища. Так что уровень...

"бессмысленно укладывавших тысячи солдат и командиров. На амбразуру можно было бросаться грудью — конечно поступок героический, но абсолютно бессмысленный. В связи с этим считаю, что воевать с помощью «ура» и штыка надо прекращать."

так и сделаю.Но немного позже

BORIS_MM,

вам в данном случаи очень сложно возразить. Но тут есть и несколько подводных камней. Как вы правильно сказали многое зависит от противодействия авиации немцев.
Если исходить из того, что в АИ прошло заранее сообщение о немедленной передислокации авиачастей на полевые и запасные аэродромы. И главное этот приказ был выполнен. то наша авиация вполне могла 22- 24 июня достаточно хорошо прекрывать части 6 мех корпуса, 205 дивизии, 22 тд, 6 и 42 стр.дивиз.Все это в комплексе далобы возможность на успешный контр удар по Гудериану. КВ и Т-34 не панацея против роликов Гудериана. Они не были чудо - оружием. Да они мощнее и сильнее. Но слишком в них много технических недостатков, снижавших их боевую ценноость. У них перегревались двигатели, горели главные и боковые фрикционы, гнулись тяги передач и т.д. Ну и не мало зависило от водителей и командиров танков.

Zhukov,
Вы правы исправлю

#272 Австр » 23.12.2013, 19:13

master_iuda, не забывайте и про опыт ударных частей русской императорской армии.

Уда́рные ча́сти Ру́сской а́рмии (уда́рные батальо́ны, батальо́ны сме́рти, дружи́ны сме́рти, ча́сти сме́рти, революцио́нные батальо́ны, штурмовы́е батальо́ны, уда́рники) — элитные части, формировавшиеся во время Первой мировой войны в Русской императорской армии для прорыва обороны противника в окопной войне. Весной 1917 года, в связи с общим развалом русской армии, началось превращение «ударных» частей из элитных специальных подразделений в особые воинские части, состоявшие из добровольцев, готовых личным примером побудить основную массу армии продолжать войну. В этот период ударные части стали использовать не только для прорыва обороны неприятеля, но и для усмирения воинских мятежей собственной армии и как заградотряды. Если до 1917 года название «ударные части» было равносильно определению «штурмовые части», в силу присущей им тактики действий, то после Февральской революции этот термин стал обозначать части, «верные долгу», и воспринимался как «почётное звание» в силу возложенных на такие части морально-политических задач[2]

#273 master_iuda » 23.12.2013, 19:22

Австр,
Вы правы. Но тут есть еще один аспект в Российской императорской части были штрафные батальоны использовавшиеся именно как штурмовые. А ударные - это как знак отличия для их бойцов и командиров.

#274 Австр » 23.12.2013, 19:33

master_iuda, ну опыт-то, опыт имелся всё равно. Несколько раз перечитал отрывок и понял что меня зацепило. Не слишком-ли откровенен в своих мыслях молодой лейтенант перед своими командирами? Мне сразу вспомнилась предвоенная история майора Гаврилова, как его чуть в паникёры не записали.

#275 master_iuda » 23.12.2013, 19:42

Австр,
Я думаю что нет. Ведь в основном разговор велся именно о наступательных действиях штурмовых грцпп, а не обороне. А вот как командиры расставят акценты это их личное дело. Ведь ведение оборонительных боев никто не отменял. В отношении крепости командиры частей все прекрасно знали и сами неоднократно ставили вопросы перед командованием корпусов и армии о выводе частей из крепости. Коробков (ком. 4 армии) этот же вопрос поднимал и перед Павловым с Климовских.
Так что думаю ГГ просто показал перед командованием свою военную грамотность не более.

#276 BORIS_MM » 23.12.2013, 19:46

Если говорить об опыте ПМВ и оружии для штурмовых групп (бой в окопах,городской застройке и,вообще,накоротке), то стоит особо отметить "окопную метлу". Оружие этого типа является одним из самых эффективных для боя ограниченном пространстве. До сих пор успешно применяется в спецподразделениях при "зачистках"

#277 master_iuda » 23.12.2013, 19:56

BORIS_MM,
согласен, но штатных дробориков в РККА нет, а делать за несколько недель до войны имеет ли смысл? Вопрос конечно поднимется но после того как выйдут к своим из окружения. И будет решаться вопрос о дальнейшей службе в штурмовом батальоне НКВД :du_ma_et:

( ну вот опять тайну раскрыл) :-):

#278 Uksus » 23.12.2013, 19:57

master_iuda писал(а):Лопатки - малые - саперные МСЛ и большие БСЛ.

Тынц.

#279 master_iuda » 23.12.2013, 20:25

Uksus,
признаю мой косяк, почему то в разной литературе разное название. А я привык как то именно как к саперной потому так и настаивал

#280 BORIS_MM » 23.12.2013, 20:29

master_iuda писал(а):Лопатки - малые - саперные МСЛ и большие БСЛ

ВЫ использовали жаргон, так и еще аббревиатуры придумали...
Малая пехотная лопата (МПЛ-50) — малая пехотная лопата, длина 50 сантиметров, индивидуальный носимый шанцевый инструмент рядового и сержантского состава РККА и ВС СССР. Широко известно и распространено неправильное название Малой пехотной лопаты — МПЛ-50 — сапёрная лопатка.
Вот Большая сапёрная лопата (БСЛ-110) действительно была в частях РККА на инженерном вооружении.