Мы из Бреста

[lerner]

Вот смотрит..., ширина этого Флака 1,8 метра, а ширина бронетранспортера 251 около 2,1 метра, значит на внутренних стенках БТР можно наварить такие ступеньки с подкосом, т.е. кронштейны - площадки с отверстиями под штатные крепления лафета Флака и развесить его на такой высоте, что-бы ствол был на уровне верхней кромки борта. Учитывая что высота самой артустановки небольшая - не превышает высоты сидящего человека, то с учетом того, что примерно на половину установка будет утоплена в корпусе БТР, это даже не сильно будет демаскировать машину или стеснять ее использование.
В принципе у них есть техничка со всем необходимым для монтажа Флаков, но для использования этого эффективного оружия, в отличие от ДШК требуется некоторой квалификации расчета, если требовать что-бы полностью использовать ее функционал.

[lerner]

И только недопонимание роли МЗА и техническая отсталость не позволила нам создать лучшую установку МЗА сухопутных войск для ВМВ.

Я так понял что и этот Флак 30 немцы делали в 28 году в фирме-прикрытии в СССР и на паях с СССР, прикрыв это каким то хитрым договором о разработке якобы для СССР этого проекта до стадии действующего образца, но немцы потом их наклепали тысячами а в СССР по полученным документам сделали полторы сотни забросили это дело, мол, трудоемко или как то так.

Добавлено спустя 44 минуты 47 секунд:
Вот..., в Википедии есть заметка про Флак 30..., точно, там в 28-30 годах какая то афера была, типа, немцы делают себе, но якобы для СССР, за что отдали полный комплект документации и действующие образцы
----------------------
В 1930 году СССР и немецкая фирма «Рейнметалл» в лице подставного ООО «БЮТАСТ» заключили договор на поставку ряда образцов артиллерийского вооружения, в том числе и автоматических зенитных пушек. Согласно условиям договора, фирмой «Рейнметалл» в СССР были поставлены два образца 20-мм автоматической зенитной пушки и полная конструкторская документация на это орудие. Оно было принято в Советском Союзе на вооружение под официальным названием «20-мм автоматическая зенитная и противотанковая пушка обр. 1930 г.». В 1931—1933 годах завод им. Калинина пытался освоить серийное производство таких зениток, присвоив им индекс 2-К. В 1932 году заводу удалось сдать лишь 3 орудия при плане в 100 пушек, в следующем — ещё 61 орудие, после чего их серийное производство было завершено. Предприятию так и не удалось освоить технологию производства этих пушек — детали каждого изготовленного автомата подгонялись вручную и в целом качество изготовленной продукции было крайне низким — уже в 1936 году на вооружении РККА осталась лишь 31 такая пушка, не считая 8 учебных орудий. В Германии доработанный вариант пушки был принят на вооружение и массово выпускался под индексом 2 cm Flugabwehrkanone 30

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

Именно так, 20-и миллиметровки были очень хороши.
Илюху они сбивали в любое место, главное обеспечить плотность огня.

Не берусь спорить - вопрос специфический, но здраво рассуждя, если спарка или счетверенка, то конечно разрубит как пилорама, а если один ствол то шанс у ИЛ-2 наверное все же есть, потому что это-же не статичная цели, а на скорости и под острыми углами броня размазывает кинетический потенциал снаряда

[артем]

Не берусь спорить - вопрос специфический, но здраво рассуждя, если спарка или счетверенка, то конечно разрубит как пилорама, а если один ствол то шанс у ИЛ-2 наверное все же есть, потому что это-же не статичная цели, а на скорости и под острыми углами броня размазывает кинетический потенциал снаряда

Год или два назад, на одном из технических форумах, шел разговор об ИЛ-2.
Приводились данные.
Да же ККП вполне пробивает бортовую стенку кабины (могу привести данные по бронепробиваемости).
Кроме того, у ила есть ахилесова пята - соединение хвостовой части с бронекабиной.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:

ширина этого Флака 1,8 метра, а ширина бронетранспортера 251 около 2,1 метра,

Была установка на шасси 251-го. Правда, в итоге, для обеспечения кругового обстрела пришлось сделать откидные борта.

[lerner]

Была установка на шасси 251-го. Правда, в итоге, для обеспечения кругового обстрела пришлось сделать откидные борта.

Это наверное потому что устанавливали на днище, но я то говорю о том, что в их условиях нужны простые решения, а там боковая броня достаточно массивная, поэтому можно развесить Флак так, что-бы только ствол по урезу крыши был, а внизу можно было положить ящики с боеприпасами и кроме расчета, разместить человек 5 десанта, которые в момент боя всяко покидают кузов БТР

[артем]

lerner,
Если правильно понимаю, вы предлагаете подвесить установку с опорой на борта.

Теоретически такое возможно. Практически, как мне видится, не нужно. Вокруг установки должна быть площадка для заряжающего и установщика прицела.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/2-cmFlak30.htm
Зачем вообще монтировать установку на БТР? У неё есть свой колесный ход. Установка может применяться и прямо с колес.
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bilderseitenneu/2-cmFlak38.htm

[lerner]

Зачем вообще монтировать установку на БТР? У неё есть свой колесный ход. Установка может применяться и прямо с колес

Да..., продвинутая штучка..., я иногда думаю что в ведомстве Кулика сидели диверсанты, зарубившие ее производство в СССР. Ведь немцы ее делали в СССР, силами какой то подставной конторы и по условиям якобы по заказу СССР. На вооружение РККА ее принимали как 20-мм автоматическая зенитная и противотанковая пушка обр. 1930 г. под индексом 2-К, но сделали всего полсотни и закрыли тему. Широкорад писал, что это было ошибкой, что упущено время, а сделанная потом 25 мм пушка была хуже Флака.

Действительно, прицепная двухколесная установка, практически мгновенно снимающаяся с шасси на грунт и приводимая в боевое положение - мечта зенитчика, но..., для ГГ ведь требуется универсальное оружие, т.е. что-бы его можно было применить как обычный крупнокалибернывй пулемет, по ходу дела и против наземного противника, а такая пушка точно не хуже крупнокалиберного пулемета, даже дальнобойнее, но в случае необходимости мгновенного применения на марше, могут возникнуть проблемы с развертыванием и выбором позиции, тогда как на БТР установка всегда боеготова - он очень устойчив и достаточно массивен для гашения импульса выстрела.

Теперь о БТР..., я посмотрел фото стоящего в нем солдата, из которого можно заключить, что лапы лафета будут висеть на боковых кронштейнах на уровне чуть выше колен, т.е. они займут места 4 кресел десанта, но под ними сохранится место для складирования ящиков.
Да и вообще, при 2 членах расчета, в БТР без труда поместятся 5 человек десанта при транспортировке, а сама пушка на уровне груди, т.е. доступна для заряжающего. Прицел же там выставляет, как я понял, сам наводчик-оператор.

Впрочем, если исходить только из того, что ГГ сам выбирает место и время боя, тогда вы наверное правы и нет смысла все это городить, а достаточно прицепить Флаки к грузовикам, которые так и так нужно оставлять в укромном месте, а до позиции откатывать вручную, что при ее весе даже для 2 человек расчета и двух-трех человек боевого охранения совсем не обременительно.

P.S. Кстати, примерно поэтому я и сам тут предлагал крупнокалиберный пулемет на БТР, который совершенно не уменьшает транспортный функционал и при этом дает некий функционал эрзац-пушки малого калибра для целей ПВО и как оружие усиления по наземным целям, для которого дерево-земляные укрепления и легкобронированная техника не препятствие.
Пушка конечно эффективнее, но по наземной цели избыточна, потому что малый осколочный эффект требует прямого попадания в цель, как пулемету и это при том, что крупнокалиберный пулемет более чем в 10 раз легче.

[артем]

я иногда думаю что в ведомстве Кулика сидели диверсанты, зарубившие ее производство в СССР.

Это вы с горяча. Просто хотели всё и сразу. А оказалось что автоматическая пушка сложное изделие. Завод просто не смог её освоить. Изготовление нескольких десятков образцов, с доводкой напильником до возможности работать, это не производство. Да же во второй половине 30-х, были сложности с производством автоматических пушек.

Действительно, прицепная двухколесная установка, практически мгновенно снимающаяся с шасси на грунт и приводимая в боевое положение - мечта зенитчика, но..., для ГГ ведь требуется универсальное оружие,

Эта пушка могла вести огонь и с колесного лафета. Видимо с ограничением углов обстрела.

Теперь о БТР...

Дело в том, что при работе, установка будет вертеться над десантным отделением. Т.е. выскочить и вставить магазин, просто опасно.

Прицел устанавливался отдельным номером. Видимо, хорошо подготовленный оператор, мог и сам выставлять упреждение на постоянной установке прицела (на малых дальностях).


Есть фотографии установки этой АУ на двухосный тяжелый легковой автомобиль (попадалась фотка с маркировкой африканского корпуса). Однако, столь высокая установка от уровня опоры (то же самое и для БТР), будет вызывать раскачивание шасси. Это приведёт к значительному снижению точности в силу высокого рассеивания.

[lerner]

Однако, столь высокая установка от уровня опоры (то же самое и для БТР), будет вызывать раскачивание шасси. Это приведёт к значительному снижению точности в силу высокого рассеивания.

Не берусь спорить, но рискну напомнить, что есть облегченный, горный вариант этой пушки вдвое меньшего веса. Это я о том, что у пушки лафет сделан таким массивным что она 450 кг. весит в боевом положении, т.е. снятая с транспортной тележки, значит этот вес гасит импульс выстрела, а тут еще 10 тонн веса бронетранспортера.

Впрочем ладно, в целом то вы конечно правы - любой универсализм в чем то ущемляет специализацию, а БТР с откидными бортами наверное и делали для удобства расчета, которому нужно бегать вокруг пушки при стрельбе по самолетам. Хотя..., не нужно забывать, что у нас эта пушка, как и крупнокалиберные пулеметы, в основном все-же по наземным целям, потому что передвигаться мы намерены преимущественно ночами, разве что для драйва можно добавить парочку эпизодов дневного перемещения, в процессе которого сбить какой-то тихоходный тыловой разведчик.

[артем]

Это я о том, что у пушки лафет сделан таким массивным что она 450 кг. весит в боевом положении, т.е. снятая с транспортной тележки, значит этот вес гасит импульс выстрела, а тут еще 10 тонн веса бронетранспортера.

Немножно не так.
Колесный лафет сделан съёмным для опоры самой АУ непосредственно на землю. Любой подрессореный лафет (без отключения подрессоревания) будет раскачиваться во время стрельбы.

Не берусь спорить,...

Да, смысла нет. Автор пишет фантастику а не оружейный справочник. Захочет - просто установили, без объяснения технических подробностей.

[master_iuda]

Выслушав мой рассказ об итогах нашей поездки и мои предложения, Серега решил все увидеть своими глазами. Слишком фантастическим казался ему мой план. Пока он мотался к аэродрому и менял там наблюдателей, разведка проверила подходы к еще нескольким объектам, в том числе к мостам через реку Мухавец , Муху и канал Вец в районе Пружан, через реку Мухавец в районе жд. станции Оранчицы . Тоже я вам скажу отличные цели. Уничтожив их, мы обрывали тонкую нить снабжения 2-ой Танковой группы и 4-ой Полевой армии.
Не сидели без дела и остальные.
Тренировки и занятия продолжались в усиленном режиме. Пот с бойцов лился ручьями. Пара человек сломало себе руки и ноги. Но тренировки из-за этого легче не стали.
Летуны совместно с егерями искали в лесу площадку под полевой аэродром. Сюда я собирался в случаи успеха перегнать часть захваченных самолетов. И действуя из засады уничтожать вражеские бомбовозы и действовать против тылов немцев. Но это все дальние планы. И воплотить их в жизнь можно будет только в одном случаи – взяв аэродром.
Стоит признать что, даже захватив его всех проблем решить, не удастся.
Неизвестно смогут ли летуны поднять в небо немецкие борта. Хоть и утверждает Паршин, что ему на земле несколько раз приходилось сидеть в кабине пассажирского Ю-52 и слушать объяснение немецких пилотов, и что он сможет поднять машину в небо. Но одно дело сидеть, другое пилотировать. Та же проблема и по освоению остальных немецких самолетов. Мы не знаем, в каком состоянии наши пленные летчики. И смогут ли они управлять самолетами. Да и вообще есть ли среди пленных летно-подъемный состав. Да и с самими самолетами не все ясно. Ведь совершенно неизвестно в каком состоянии наши трофейные машины и сколько из них можно будет использовать. Я, конечно, надеюсь, что у нас все получится на земле. Но вот смогут ли летуны воплотить мою воздушную программу? Если не получится взлететь ни одному борту, то придется сворачиваться, собрав максимум трофеев и освободив пленных. А затем всем кагалом рвать когти в пущу. И сидеть себе мирно, периодически совершая налеты на немцев, до следующего года. Пока здесь не появится партизанское движение. Или пробиваться с боями к своим.
Человек, строивший оборону аэродрома, рассчитал все правильно. Своими решениями он решал сразу несколько задач ПВО, ПТО и защиты аэродрома от пехотного нападения. Для того чтобы выполнить эти задачи он привлек достаточно сил и средств. Даже с избытком. Весь упор обороны сделан на средства ПВО. И именно они будут нашими основными проблемами. Были бы они в одном месте, накрыли бы их артиллерией и всех делов. Но орудия и пулеметы рассредоточены по всему аэродрому. Личный состав дежурной смены всегда на месте. И не смотря на кажущуюся расслабуху, по тревоге быстро займет свои места, и тогда наша атака станет извращенным способом самоубийства. Зенитчики так же спокойно отобьются и от атаки брони.
Пехота тоже в одном месте не сидит. На постах вокруг аэродрома стоит около взвода. И любой из часовых способен поднять тревогу.
Не стоило сбрасывать со счетов пилотов, механиков и солдат роты АО. Пусть их меньше чем пехотинцев, тем не менее, поучаствовать в охоте на нас они могут.
Правда, они не готовы к атаке специально подготовленного штурмового подразделения с тяжелым вооружением и броней. Нет тут еще таких. А раз так- то это для нас шанс. И немаленький.
Отряд придется в любом случаи делить на три части. Штурмовую группу и две засадные, отсечные. И сажать их в нескольких километрах от аэродрома по обе стороны дороги. Труднее всего будет тем, кто будет сидеть со стороны Пружан.
Если поднимется шум на аэродроме, то из Пружан сюда помчится на помощь часть охранного батальона. Остальные будут держать город. Ехать тут всего ничего – три километра. Посланные сюда доберутся в лучшем для нас случаи в течение получаса. И если соединятся с обороняющимися, то для нас это будет далеко не айс. Зажмут в клещи. Поэтому и нужна сильная отсечная группа со своей артиллерией. Или событие что отвлечет силы врага от аэродрома. И я думаю, что нападение на стратегически важный мост, по которому круглосуточно идут грузы для наступающих войск для этого послужит лучше всего. А в нашей зоне таких аж целых пять. Выбирай, не хочу.
Охрана на них не более взвода и зенитчики, куда же без них. По батарее среднекалиберной артиллерии минимум. И инженерные сооружения в виде ДЗОТов и ДОТов как построенных нами, так и подготовленных уже немцами. Придется действовать в лучших традициях групп захвата мостов «Бранденбурга-800». Техника, форма и подготовленные «штурмовики» у нас есть. Саперы для взрыва моста тоже найдутся.Пойдем как зондеркоманда. Выйдем колонной из леса и вдоль жд. путей подойдем к мосту. При переправе через реку захватим мост. Вторую цель : усадьбу в Каштановке, больше известную как Чахец. разнесем артиллерией. В последнем деле артиллеристы показали себя вполне подготовленными для этого дела специалистами . Дистанция будет сравнительно небольшая. Всего пять километров. Так что справятся. Если удастся уничтожить еще и какой поезд на путях вообще хорошо.
Выслать тех, кто сможет нас остановить можно только из Пружан. А это двенадцать километров по дороге на Оранчицы. Иного пути нет. Ну, а встретить, несущуюся на всех порах из Пружан помощь силами всего отряда сможем только так. Опыт уже есть. Можем даже мост не взрывать подождать преследователей и решить обе задачи вместе.
Оставшихся в городе сил охранного батальона для помощи аэродрому уже не хватит. Им бы город удержать и пленных в бараках удержать. А мы не замедлим, ударим по аэродрому. Вообще было бы прекрасно взорвать все мостам, но это только бурные фантазии моего воспаленного мозга. Хотя еще один мост во время отхода в пущу нам взорвать будет вполне по силе.
По аэродрому ударят снайпера и егеря. Расстреляем из безшумок дежурные посты и расчеты. Захватим часть зениток. По возможности так и будем действовать дальше от объекта к объекту. По-тихому выбивая часовых и дежурные расчеты. Пока будет такая возможность. Следом за егерями пойдут штурмовики, блокируя палаточные городки и казармы. По завершении зачистки дежурных и захвата артиллерии они нанесут свой удар по основным силам врага. Пленных будем освобождать в последнюю очередь. А дальше по обстановке. Либо все сожжем, либо удастся выполнить задуманное.

[popadakis]

в том числе к мостам через реку Муховец

Исторически река называлась МухАвец (ударение на Е)

[master_iuda]

popadakis,
вы правы моя ошибка.

[Wektor]

Им бы город удержать и пленных в бараках удержать.

Одно из "удержать" лишнее, можно заменить на аналог или просто сократить.

[lerner]

Тут судя по всему все технари, но может настоящие штабные есть, умеющие работать с картой - нужно разобрать общую картинку в радиусе километров 25-30, по сетевому графику.
Пусть не очень точный график, но что-бы ясно было кто и что в какое время делает и куда потом едет а кто подстраховывает от нарушения графика заслонами и что-бы все примерно сходилось по времени.
Может какие-то хитрости, может короткие маршруты - проселки какие-то с бродами. Это я к тому, что там планируется много вспомогательных акций (отвлекающих и заслонов), куда вовсе не нужно много сил, а достаточно фугаса на дороге, пары пулеметов и 50 мм миномета, что-бы 2 минуты пострелять в упор и не ожидая пока противник соберется, сматывать не дожидаясь ответки, сначала на резервную позицию а оттуда уже по плану. Впрочем, если там всего два-три грузовика, то два пулемета выкосят половину в кузовах еще до остановки машин и испортят сами машины.

После взрыва моста, вовсе не обязательно тоже ждать противника, а можно сразу ехать на другую точку, потому что противник не ждет такого нахальства или сразу на авиабазу, что-бы поучаствовать в бенефисе. Кстати, я так понимаю, что на мосту и на аэродроме начнут синхронно, по времени.

Ну а операцию на авиабазе, более компактную по территории, проще расписать по времени и используемым ресурсам.
Как я понимаю, тут весь вопрос в грамотном управлении, поэтому придется использовать БТР, потому что на них рации, тогда ГГ сможет оперативно командовать минимум двумя взводными командирами.

P.S. Кстати, уважаемая публика, как полагаете, если не одновременно начинать, ведь отвлекающие маневры со стрельбой имеют свои минусы и плюсы, потому что охрана аэродрома поднимется по тревоге из казарм, хотя, возможно что получив приказ, вышлют взвод куда-то на усиление и ослабят охрану аэродрома.

[артем]

lerner,

У ГГ да же не батальон, он сам вполне спланирует операцию.
Меня другое волнует. Как современный командир сможет управлять многоходовой операцией без радиосвязи? Видимо объём операции придётся урезать...

[lerner]

Раций только 3 - на бронетранспортерах, и взять более негде, хотя упоминалось что с радиоцентра вывозили какое то радиооборудование, но вряд-ли это что-то мобильное.

Если на мосту могли бы справится 2 отделения, тогда ему точно хватит сил, потому что он может действовать штурмовыми пятерками, которые по огневой мощи равны немецкому отделению, соответственно 10 боевых пятерок штурмовиков, плюс привлеченные силы, так то минимум ручного управления, а в основном заранее распределенные условные сигналы и действия по времени, скажем после того как снимут часовых и снайперы перебьют кого смогут или раскроются. А если нет, то с ножами и глушителями можно хоть по всей казарме пройти.

У них теперь есть техничка, значит могли наштамповать глушителей для люгеров, у которых скорость пули ниже скорости звука - очень эффективное глушение, хотя и на автомат МП-38 тоже можно, пусть там и 390, но ведь не 500 м/с как у ППШ, значит какое-то время стрельба не будет заметна.

В общем, посылать на мост целый взвод - 35-40 человек, слишком жирно, лучше над оружием подумать, как усилить их полезный функционал и уменьшить вредные последствия. Как я понимаю, если нет своей связи, то нарушение связи у противника и использование глушителей увеличивает шансы.

[артем]

lerner,
Судя по тексту, у героя набирается почти десяток целей. Наивно думать что после налета на аэродром будет возможность атаковать другие стратегические объекты (мосты).

Наверное мосты лучше уничтожить с помощью диверсии перед началом атаки аэродрома или одновременно.

А в целом произведение всё больше смещается в направление фантастики и переделки истории.

[master_iuda]

lerner, артем,
Вы немного запамятовали у ГГ уже набралось 9 раций.
1-выделенная УГКГБ его взводу до войны и находившаяся на лесной базе у Егорова. 1- разведбата (что ранее стояла в церкви св. Николая для корректировки действий танкистов), 2- наши (т.н. политотдельские) найденные в крепости, 2 в самоходках, 3 в бтр. Я думаю что для руководства действиями роты ГГ вполне хватит.
В отношении атаки на объекты. Первым будет жд.мост. Самая важная в стратегическом плане объект. Через него идет основной поток грузов группы армий "Центр". Других жд. веток тут нет. Около моста развернется батарея и обстреляет по площадям усадьбу Каштановка (штаб 4 полевой армии). Дождавшись прибытия помощи из Пружан и жд. станции Оранчицы уничтожает прибывших из засады прибывших и взрывает мост. Одновременно с этим взрываются шоссейный мост через Муховец на трассе Высокое -Пружаны.
После уничтожения колонн противника ГГ идет на соединение с бронегруппой по дороге Оранчицы-Пружаны. Обойдя город с юга объединенный отряд выходит на дорогу Пружаны - Ружаны. И уже оттуда наносится удар по аэродрому Куплин.

артем,
Мы уже давно перешли в жанр фантастики. Еще с момента появления ГГ в Бресте, и последующие за ним события.
Фантастика хот бы в том что 16 мк все же успел ударить по т.д. немцев у Слонима. Чем удалось избежать Белостоского котла . Минск пал 28 июня под ударом танков Гота. Но танки Гудериана завязли в районе Бобруйска.
Разве это не фантастика ?

[артем]

master_iuda,

Не обижайтесь. Я не совсем правильно выразился. Фантастикой назвал не само произведение (прекрасно помню какой жанр), а отсутствие реакции на диверсии. В Бресте и чуть позже, немцы делали правильные выводы. Не вижу повода ошибаться позже. Подразделения и бойцы, пробирающиеся на Восток, врят ли будут забирать технику и транспорт. Более того, немцы выяснили что пропала форма и амуниция подразделения полевой полиции. По меньшей мере это должно насторожить. Все посты управления движением, комендатуры, подразделения полевой полиции и т.д. должны получить эту информацию.

[master_iuda]

артем,
Я совершенно не обижаюсь.
Действительно в комендатуры послано сообщение о захвате техники, амуниции и униформы. Но ты упускаешь из виду что к линии фронта идет масса войск. В том числе и охранных батальонов, частей СС и так далее. Да посты фельдполиции стоят на основных магистралях и регулируют движение колонн. В крупных населенных пунктах размещены комендатуры. И у всех у них хватает своих забот. Кроме как искать захваченный транспорт. Я не думаю что в циркуляре указаны номерные знаки уничтоженных автомашин. В них есть только ведомственная принадлежность и описана ситуация гибели. Мне думается что это будет одна из тех бумаг, что направлена на поддержании бдительности и т.д. и т.п. Т.е. прочитал и забыл. Тем более что после 30 июня крупных нападений на немцев группа ГГ в данном районе не совершала. Кто -то о ней будет помнить, а кто- то забудет в повседневной суете.
А раз так то используя номерные знаки и документы абверкоманды, полевой полиции и зондеркоманды вполне реально передвигаться по тылам. И особо не светиться ни перед кем.
Вот после акций на мостах и аэродроме там все будет поднято на уши.