Как готовить войска к войне или ну его нах

[shelsoft]

Термины и определения:

Боевая подготовка - обучение отдельных категорий военнослужащих, подразделений,
частей, соединений, штабов ведению боевых действий, а органов тыла — тыловому обеспечению.
Итоги боевой подготовки в РККА подводили два раза в год - за зимний и летний период обучения.
По итогам периода обучения нарком обороны РККА издавал приказ состящий из двух частей
1) анализ боевой подготовки за предыдущий период с разбором всех недочетов и успехов
2) задачи боевой подготовки на следующий период
На основании данного приказа каждой частью, соединением в РККА, ВС СССР, ВС РФ,
издается свой приказ, только местного уровня. Для ВМФ РККА приказ издавал Главком ВМФ.*

Особенности составления итоговых документов по результатам боевой подготовки в РККА
(а позднее и в ВС СССР, ВС РФ в которых автор данного топика успел 14 лет прослужить
и в том числе отвечал за разработку документации по боевой подготовке) употребление слов паразитов.
Примеры: "не полном объеме" (не сделали), "в большинстве своем удовлетворительно" (с двойки на тройку),
"не имеют достаточной" (не знают), "нет должного порядка" (бардак), "отвлекаются для выполнения
несвойственных им работ" (хозработы вместо боевой подготвки)

Кадровая армия - постоянная регулярная армия, содержащаяся государствами
в мирное время в сокращенном составе.


Вступление:

Почему я этим занялся. В свое время я неоднократно слышал тезис о том что не дай Сталин
разгромить кадровую армию РККА ход военных действий был бы другим и когда мне попался в руки приказ наркома обороны о задачах боевой подготовки на зимний период обучения в 1941 г. и я решил все таки
выяснить для себя, что это за зверь РККА перед 22 июня.

Документы подобраны мной на уровень стрелкового батальона
1) Батальон является наименьшим подразделением у которого есть Штаб.
2) Командиры еще не оторваны от бойцов
2) Батальон — основная тактическая единица
3) Стрелковый батальон РККА состоял из: штаб, 3 стрелковых роты (в каждой три взвода), пулеметная рота,
рота тяжелого оружия (2 отделения 45-мм пушек, 2 отделения 82-мм минометов), взвод связи
взвод питания, санитарное отделение [2]


Эпиграф:

"Я считаю, что нужно будет сделать таким образом, чтобы основную массу
нашего командного состава пропустить обязательно через курсы в 1941 году.
Музыченко И. Н., генерал-лейтенант, командующий 6-й армией Киевского особого военного округа
Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.

"Конечно, наша армия и наш флот ещё молоды, они воюют всего 4 месяца, они еще не успели стать вполне кадровыми"
И. В. Сталин. Доклад на торжественном заседании Московского Совета депутатов трудящихся с партийными
и общественными организациями г. Москвы 6 ноября 1941 года



1) Состояние и боевая выучка кадров
а) Командир батальона
- "Вся практика проведенных учений показывает, что мы в лице нашего командира батальона
не имеем достаточного развитого командира, потому что он не овладел, не понимает существа родов
войск" [2]
- "82 процента комбатов <КВО> командуют до одного года" [3-1]
- "Рассматривая комплектование комсостава пехоты, мы должны с вами придти к одному заключению:
мы очень много с вами говорим, что непосредственно взаимодействие на поле боя организует
командир батальона. Это пехотный командир, являющийся хозяином, организатором боя.
А между тем эта сложная ответственная командная функция сплошь и рядом находится
в руках малограмотного, вы извините меня за смелость, порой и неграмотного командира" [3-1]
- "Нужно прекратить переставлять кадры. У нас кадры не подбираются для выдвижения,
а переставляются. Кадры переставляются с одного места на другое без всяких оснований.
Я считаю, что от такого рода перестановки кадров число кадров не увеличивается, а только
мы нарушаем стабильность прохождения службы комсостава. В результате — средний комсостав,
даже комбаты, командуют 3 — 4 месяца, а потом назначаются в новые части и подразделения" [3-2]

б) Командир роты
- "Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод—рота,
в котором до 68% имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта"[1]
- "87 процентов командиров рот у нас командуют до одного года" [3-1]
- "Ротный командир должен командовать ротой минимум 3 года. Надо учесть, что у нас <ЗабВО> зачастую
ротные командиры не имеют военного образования, являются младшими лейтенантами" [3-2]
- "Кроме того, во всей дивизии нет ни одного командира роты старше по званию, как лейтенант.
Основная масса — младшие лейтенанты" [3-3]

в) Командир взвода
Не нашел ссылок на официальные документы


г) младщие командиры
- "Ряд школ сейчас выпустил младших командиров с недостаточной, незаконченной пятимесячной
подготовкой" [2]
- "Младший командный состав, в особенности в настоящем году, пока что находится
на неудовлетворительном уровне по своей подготовке. Мы вынуждены были производить
ускоренные выпуски из полковых школ и набирать из красноармейцев, из рядовых бойцов.
... нужно ... увеличить время подготовки младшего командного состава" [3-1]

д) красноармейцы
- "Мы получаем слабо обученного бойца. В чем дело? Мне кажется, что это получается потому,
что мы сплошь и рядом мало натаскиваем бойца. Порой натаскивают его плохо. Боец не знает
сознательно своих обязанностей. Почему? Потому что он не обучен, не обучен также
и младший командир своим обязанностям в различных видах боя. Боец, как правило,
членораздельно о своих обязанностях в различных видах боя сказать не может.
А не зная обязанностей, нельзя ожидать сознательных, разумных, ловких, инициативных
действий с его стороны. [3-1]
- "Недостаточно воспитывается и прививается выносливость, физическая закалка
и стремление выполнить приказ беспрекословно, точно и быстро" [1]
- "Современный бой зачастую распадается на ряд мелких отдельных эпизодов.
Поэтому роль одиночного бойца огромна. Без инициативного бойца и младшего
командира нельзя рассчитывать на успех в бою. Нужно теперь же добиться действительного перелома
в одиночной подготовке бойца. Подготовить таких полноценных одиночного бойца и специалиста,
котoые по своей выучке, физической и моральной выносливости успешно могли бы вести
современный бой" [3-9]



2) Руководящие документы по боевой подготовке
- "В армии имеется до 1080 наименований действующих уставов, наставлений и руководств. Основные уставы — Полевой службы, Внутренней службы, дисциплинарный и некоторые боевые уставы родов войск
устарели и требуют коренной переработки" [1]. Дисциплинарый был введен до 22.06.1941
- "Плохо развернута и новобранческая подготовка ... Причем молодой командный состав, не имеющий программ, принужденный работать в обстановке, когда мы не имеем уставов Красной Армии, не имеем наставлений, со своей задачей не справляется" [3-5]
- "Товарищ Народный комиссар, я считаю, что у нас дело не в порядке с изданием наших боевых уставов.
У нас очень много отсебятины, ничем не оправдываемой, происходит большая задержка во времени
на издание того или иного устава. Нельзя позволять, чтобы каждый творил свою инструкцию, при
всей инициативе в тактике, при всяком творчестве надо какое-то определенное направление.
... а нет боевого устава пехоты, нет полевого устава, — и все это сказывается на подготовке
нашего командного состава, на подготовке войск.
Единого метода обучения еще нет в Красной Армии, а его необходимо иметь и необходимо
иметь как можно скорее. Каждый командующий войсками, товарищ Нарком, до сего времени
все же готовил войска в округе так, как хотел сам командующий войсками. Не было единого
метода, не было единой системы в деле подготовки войск. Это надо иметь в виду и
необходимо установить единую систему ... У нас устава нет, и все действуют как могут, как хотят." [3-2]


3) Штаб батальона
- "Штаб батальона. У нас его в большинстве случаев нет, на бумаге числится, а в жизни встретить
не удается. За зиму мы должны во всех батальонах подготовить штабы, как органы управления,
обеспечивающие командирам батальонов решение такой сложнейшей задачи, как взаимодействие родов войск.
Ведь у командира батальона сейчас и стрелковые подразделения, и минометные, и артиллерийские.
Ему придется действовать и с танками. Нужно добиться, чтобы все это взаимодействовало.
А раз мы собираемся обрабатывать передний край с помощью авиации, то и с ней придется
командиру батальона взаимодействовать. Опыт учений, например, показал, что об обозначении
переднего края командир батальона забывал и средства обозначения возились в обозе." [3-4]

4) Огневая подготовка
а) На уровне батальона:
- "Крепко отстает, товарищ Народный комиссар обороны, наша пехота в огневой подготовке ..
Последний год показывает, что мы огневую культуру, которую начали поднимать с 1931 г. ...,
мы сейчас эту огневую культуру начали утрачивать ... Мы же и сейчас встречаемся с тем,
что такое учение, как боевые стрельбы, проведенные целым батальоном, является фактически
прямолинейным движением стрелков, даже без участия навесного оружия, как было в 139-й дивизии,
где ни пулеметы, ни минометы, не принимали участия в этой стрельбе" [3-6]
- "Все проходит чрезвычайно упрощенно. Эта погоня за пробоинами подчас
затемняет тактическое понимание вопроса боевых стрельб" [3-5]
б) Индивидуальная
- "Нужно прибавить, товарищ Маршал, и несколько патронов для огневой подготовки пехоты.
Курс огневой подготовки 1938 г. при своем построении исходил в значительной степени
из экономии боезапаса" [3-5]
- "С выпущенными лейтенантами много тратится времени на личную огневую подготовку" [3-7]
- "Не было уделено достаточного внимания качеству организации и
методики одиночной подготовки бойца отделения, особенно качеству подготовки
бойца-специалиста, в результате чего к концу зимнего периода боец и отделения
не научены искусно действовать в полевых условиях" [4]

5) Бой в наступлении
- "Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься
к огневому валу и отрываться от него" [1]
- "Наступление как в предполье, так и на главную полосу обороны во всех частях усвоено значительно хуже, чем оборона" [5]
- "Боевые порядки в наступательном бою совершенно не отработаны. Наблюдается большая скученность и беспорядочность
в движении пехоты, часто последняя наступает толпой" [5]
- "Станковые пулеметы двигаются в передовых линиях пехоты, беспрерывно меняют позиции и фактически не поддерживают ее своим огнем" [5]
- "Противотанковые орудия и отдельные орудия сопровождения, перекатываемые вручную, отстают от пехоты" [5]
- "Управление с началом наступления теряется, взаимодействие боевых порядков пехоты с поддерживающими
их средствами нарушается" [5]
- "не отработаны бой в предполье и техника атаки в глубине"обороны [6];
- "не освоено управление взводом и ротой в наступательном бою" [6]


6) Бой в обороне
- "Расположение батальона в обороне на главной оборонительной полосе и оборудование батальонного района обороны
во всех проверенных частях отработаны удовлетворительно. Выбор переднего края, расположение огневых
точек, отрывка окопов везде делается более или менее правильно, хотя в некоторых частях ... наблюдается
стремление выносить расположение обороны на высоты и резко выдающиеся бугры, являющиеся хорошей мишенью для
артиллерии" [5]
- "Маскировка оборонительных сооружений, за небольшими исключениями плохая" [5]
- "Система пехотного и артиллерийского огня обороны обычно мало увязывается с системой препятствий,
часто препятствия не прикрываются огнем. Оборонительные работы не доводятся до конца: оборонительные
сооружения при наличии времени не развиваются и не совершенствуются. Особенно плохо окапываются минометы,
противотанковые и полковые орудия" [5]


7) Разведка
- "Разведка ведется плохо, части действуют вслепую. Как правило, наступающие боевые порядки не имеют впереди себя органов боевой разведки (разведдозоров) и охраняющих подразделений. Наблюдение за флангами и охрана флангов отсутствуют, благодаря чему боевые порядки очень чувствительны к флангам" [5]
- "слабо осуществляется разведка и наблюдение за полем боя;" [6]


8) Cвязь и управление"
- "Управление в звене взвод — рота — батальон не отработано.
Командиры не умеют выбирать себе место для командного пункта: обычно располагаются в пределах линий боевого порядка, лишая себя возможности наблюдать за всем боевым порядком и подвергаясь опасности поражения при первом же огне противника.
Применяемые способы управления примитивны. Сигнализация не практикуется, да и средств сигнализации в войсках мало и они очень однообразны. Служба связных не налажена, и пользоваться ею не умеют" [5]


7) Взаимодействие
- «Организовано взаимодействие?» — «Так точно, организовано». Тогда я спрашиваю командира
артиллерийского дивизиона: «Как фамилия командира стрелкового батальона?» — «Не знаю».
Как же можно говорить, что взаимодействие хорошо организовано. Спрашиваю командира
стрелкового батальона: «Сколько и каких пушек в артиллерийском дивизионе, который
вас поддерживает?» — «Не могу знать». [3-8]
- "плохо организуется взаимодействие пехоты, артиллерии и танков" [6]


8) Причины недостатков
- "значительный отрыв личного состава от боевой подготовки на хозяйственные работы,
оборонительное строительство, караульную службу, охрану объектов, сопровождение и
охрану грузов. Особенно большой отрыв от боевой подготовки отмечался в период отмобилизования
и проведения организационных мероприятий" [3-10]
- "В практической работе имеются только отдельные случаи, когда командиры соединений и частей
были привлечены к ответственности за плохое руководство боевой подготовкой. В то же время
отмечается ряд случаев, когда командиры соединений и частей, не справившиеся с работой,
получали назначения на высшие должности и очередные военные звания;" [3-10]
- "Планы боевой подготовки во всех проверенных военных округах систематически не
выполнялись. Срывы, переносы занятий — обычное явление в большинстве соединений и частей" [3-10]

Выводы делайте самостоятельно.


[1] Акт приема Наркомата обороны СССР С. К. Тимошенко от К. Е. Ворошилова
[2] единый штат военного времени 04/620.
[3] Материалы совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г.
[3-1] Музыченко И. Н., генерал-лейтенант, командующий 6-й армией Киевского особого военного округа
[3-2] Конев И. С., генерал-лейтенант, командующий войсками Забайкальского военного округа
[3-3] Гришин И.Т., полковник, командир 137 стрелковой дивизии, Московский военный округ
[3-4] Климовских В. Е., генерал-майор, начальник штаба Западного особого военного округа
[3-5] Смирнов А. К., генерал-лейтенант, генерал-инспектор пехоты Красной Армии
[3-6] Штерн Г. М., генерал-полковник, командующий войсками Дальневосточного фронта
[3-7] И. Г. ЗАХАРКИН, генерал-лейтенант, заместитель командующего войсками Московского военного округа
[3-8] Власов А. А., генерал-майор, командир 99-й стрелковой дивизии, Киевский особый военный округ
[3-9] С.К. Тимошенко
[3-10] Курдюмов В.Н., генерал-лейтенант, начальник Управления боевой подготовки Красной Армии
[4] Директива o pадачах oгневой подготовки военных округов, объединений, соединений, частей на летний период 1941 Года № 34678 17 Мая 1941 Г.
[5] Директива военным советам округов (фронта) о результатах инспектирования западного особого военного округа № 15119-с 27 сентября 1940 г.
[6] Приказ о результатах осенних инспекторских смотров штабов и войск ряда военных округов и Дальневосточного фронта № 0306 6 ноября 1940 г.
[7] Приказ о боевой и политической подготовке войск в летний период 1940 учебного года № 120 16 мая 1940 г.

[shelsoft]

Начало здесь: /viewtopic.php?p=6387#p6387

.... Я в своё время был неплохим биатлонистом, наша ВУЗовская команда весьма нехило выступала на региональных соревнованиях. Загремел в армию летёхой (бывает!) ну и был назначен начальством за спортивные заслуги обучить команду дедов для уверенной победы на стрелковых соревнованиях округа. Первое место взяли, я съездил во внеочередной отпуск домой. НО, БЛИН!
* Даже с оптикой, из положения лёжа, в ростовую мишень с 400м из СВД может попасть с вероятностью больше 10% (в смысле, один патрон из обоймы в цель, остальное в молоко) ТОЛЬКО ОДИН дед из отделения. Остальные--просто патроны на ветер.
* Из молодых, примерно один из взвода может достать из калаша на 200м одиночным ту же самую "ростовую" со штатным прицелом. Остальные--просто патроны на ветер.

Спору нет: трёхлинейка точнее СВД, СВД точнее и надёжнее СВТ, СВТ точнее АК-74, АК-74 точнее АКМ и т.д. и т.п. Вот только в руках парубков, вчера призванных из колхозов эти железяки представляют для врагов какую-то опасность только метров с 200 и ближе. Когда плотность огня в соответствии с теорией вероятности обеспечивает сколь-нибудь надёжное поражение."

1) Я думаю что направление обсуждения можно продолжить здесь, если можно ознакомьтесь с постом выше там есть и про "парубков, вчера призванных из колхозов"
2) Гм .. в свое время я был неплохим курсантом военно-морского училища с отдельной кафедрой морской пехоты (отметьте именно военно-морского, и кафедрой, а не факультетом морской пехоты)
Год 1985. Курс молодого бойца 1,5 месяца (т.е. прослужили мы 6 недель, присяга еще не принята). Марш-бросок на полигон 15 км. Выполнение стрельб из АКM 7,62 ротой 63 человека у каждого "свой" АКМ
а) упражнение (лежа 100 метров, грудная мишень, три попытки по 3 патрона, первая пристрелочная, из следующих двух лучшая в зачет) - по среднему балу вся рота "хорошо"
б) упражнение (лежа две попытки по 9 патрон, стрельба очередями по 3 "бегущим" мишеням на расстоянии 300 метров - мишени появляются в случайном порядке на 15 сек) - по среднему балу рота "удовлетворительно"
в) "поощрительная" без зачета стрельба из СВД (лежа, 300 метров - две попытки по 3 патрона, по неподвижным грудным фигурам с кругами - мишень опускалась при попадании в круг) стреляли 18 человек выполнивших упражнение а и б на четыре и пять .. гм я попал 3 раза из 6-ти выстрелов

Гм .. вероятно мы служили в разных армиях . Или в одной - только я на флоте

Фото, того действа, которое описывал сделанные моим однокашником
http://olegsafonov.narod.ru/Shargin/vvmure45.jpg
http://olegsafonov.narod.ru/Shargin/vvmure30.jpg
http://olegsafonov.narod.ru/Shargin/vvmure47.jpg

[ZLOY_GAD]

Начало здесь: /viewtopic.php?p=6387#p6387

.... Я в своё время был неплохим биатлонистом, наша ВУЗовская команда весьма нехило выступала на региональных соревнованиях. Загремел в армию летёхой (бывает!) ну и был назначен начальством за спортивные заслуги обучить команду дедов для уверенной победы на стрелковых соревнованиях округа. Первое место взяли, я съездил во внеочередной отпуск домой. НО, БЛИН!
* Даже с оптикой, из положения лёжа, в ростовую мишень с 400м из СВД может попасть с вероятностью больше 10% (в смысле, один патрон из обоймы в цель, остальное в молоко) ТОЛЬКО ОДИН дед из отделения. Остальные--просто патроны на ветер.
* Из молодых, примерно один из взвода может достать из калаша на 200м одиночным ту же самую "ростовую" со штатным прицелом. Остальные--просто патроны на ветер.

Спору нет: трёхлинейка точнее СВД, СВД точнее и надёжнее СВТ, СВТ точнее АК-74, АК-74 точнее АКМ и т.д. и т.п. Вот только в руках парубков, вчера призванных из колхозов эти железяки представляют для врагов какую-то опасность только метров с 200 и ближе. Когда плотность огня в соответствии с теорией вероятности обеспечивает сколь-нибудь надёжное поражение."

1) Я думаю что направление обсуждения можно продолжить здесь, если можно ознакомьтесь с постом выше там есть и про "парубков, вчера призванных из колхозов"
2) Гм .. в свое время я был неплохим курсантом военно-морского училища с отдельной кафедрой морской пехоты (отметьте именно военно-морского, и кафедрой, а не факультетом морской пехоты)
Год 1985. Курс молодого бойца 1,5 месяца (т.е. прослужили мы 6 недель, присяга еще не принята). Марш-бросок на полигон 15 км. Выполнение стрельб из АКM 7,62 ротой 63 человека у каждого "свой" АКМ
а) упражнение (лежа 100 метров, грудная мишень, три попытки по 3 патрона, первая пристрелочная, из следующих двух лучшая в зачет) - по среднему балу вся рота "хорошо"
б) упражнение (лежа две попытки по 9 патрон, стрельба очередями по 3 "бегущим" мишеням на расстоянии 300 метров - мишени появляются в случайном порядке на 15 сек) - по среднему балу рота "удовлетворительно"
в) "поощрительная" без зачета стрельба из СВД (лежа, 300 метров - две попытки по 3 патрона, по неподвижным грудным фигурам с кругами - мишень опускалась при попадании в круг) стреляли 18 человек выполнивших упражнение а и б на четыре и пять .. гм я попал 3 раза из 6-ти выстрелов

Гм .. вероятно мы служили в разных армиях . Или в одной - только я на флоте

Фото, того действа, которое описывал сделанные моим однокашником
http://olegsafonov.narod.ru/Shargin/vvmure45.jpg
http://olegsafonov.narod.ru/Shargin/vvmure30.jpg
http://olegsafonov.narod.ru/Shargin/vvmure47.jpg

95-ый Севастополь. Месяц в учебке строевые занятия и лекции. Ни разу не дкржал в руках АКМ и стрелять не приходилось.
Весь распорядок дня крутился вокруг Дедов, хоз.работы и увеселения типа Лося или Проверки Брони. Тогда мы понесли первые потери это один паренек из Москвы которого Дедушки ласково поучили. В итоге сотрясение мозга, два ребра сломанны и кровоизлияния в оба глаза.
Этап второй служба на корабле. После меня с интервалом в пару недель прислали дагестанцев которые по-русски знали только мат. И веселье было всю мою службу.

Выводы.
Не надо огульно охаивать оппонента.
Разберитесь и прийдите к согласию а то смотреть пока не на что. Просто несколько человек отстаивают свою точку зрения.
DIXI
P.S.
Если не нравятся мои мысли то можно попинать жестоко.

[shelsoft]

Выводы. Не надо огульно охаивать оппонента.

1) Охаивания никакого нет, просто от ТТХ оружия альтернативной истории, я надеюсь, мы логически пришли к уровню боевой подготовки.
Приведенный выше пример демонстрирует, что в течении 6 недель (причем не только огневой подготовки) обученный офицерский и сержантский состав способен подготовить из мотивировано желающего обучаться новобранца стрелка с минимально допустимым для боевых условий уровнем огневой подготовки.
Кстати, я стрелял из СВТ, и из Мосина и из ППС и ППШ, но уже после службы на флоте - по уровню освоения они ничем не отличаются на мой взгляд от тех же АК, СВД, ПК. СВТ только как-то необычно разбирать
Только солдатом и матросом командиру надо заниматься, чего мы опять же не видим массово в РККА

2) То что Вы видели я видел и до и после 1995 г. - когда флот ржавел у пирсов, офицеры занимались самовыживанием, а матросы были предоставлены сами себе. Возможно мне удалось в силу своего характера остался на флоте только благодаря тому что самое маленькое звание в нашем коллективе было мичман, однако в 1999-м пришлось уйти на борьбу с внутренним врагом.

3) Посему предлагаю представить себе что в альтернативной истории описываемого периода
а) у наших авторов дедовщины и годковщины нет, если только в качестве прогрессорства его нашим отцам не возьмуться передать потомки из будущего
б) есть малограмотный офицерский состав РККА уровень которого надо максимально повысить хотя бы до уровня офицера СА 70-80-х годов. (первый пост темы)
в) есть "значительный отрыв личного состава от боевой подготовки на хозяйственные работы,
оборонительное строительство, караульную службу, охрану объектов, сопровождение и
охрану грузов. Особенно большой отрыв от боевой подготовки отмечался в период отмобилизования
и проведения организационных мероприятий" (первый пост темы)

С данных позиций прошу рассматривать мои посты

[Superkashalot]

Ну тогда здесь - почему к концу войны в войсках было 5,5 миллиона ППШ,ППС и тд, а не 1,5 миллиона, чего, уважаемый shelsoft, на 12 миллионов душ за глаза по указанным вами нормативам вполне хватало бы.

[shelsoft]

Ну тогда здесь - почему к концу войны в войсках было 5,5 миллиона ППШ,ППС и тд, а не 1,5 миллиона, чего, уважаемый shelsoft, на 12 миллионов душ за глаза по указанным вами нормативам вполне хватало бы.

Эпиграф 1
1) ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЁТ — индивидуальное оружие, предназначенное для поражения одиночных и групповых живых целей на дальностях до 800–1000
м.
2) В ходе Второй Мировой войны выявилась главная слабость этого оружия — малая дальность эффективной стрельбы — не более 150 м.
(c)

Эпиграф 2.
Скорострельность нынешней магазинной винтовки считается совершенно недостаточной. Те цели, по которым пехоте придется вести огонь, будут иметь мимолетный характер. Пехоте нужно такое оружие, которое позволяло бы поражать эти цели коротким и интенсивным огневым ударом. Для этого требуется оружие большей скорострельности, чем магазинная винтовка, для этого нужно автоматическое ружье. Таким образом, в развитии пехотного оружия к настоящему дню ясно обнаружилось:
1) стремление заменить нынешнюю магазинную винтовку новой автоматической винтовкой, которая, имея максимальную скорострельность и не особенно большую дальнобойность (до 800 м), была бы в то же время более легкой и простой, чем нынешняя винтовка
Триандафиллов Владимир Кириакович. Характер операций современных армий

Ссылки:

1) Более-менее объективная историческая статья http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/418/
2) себестоимость ППШ 1941 год - 500 руб. 1943 г. - 142 руб. - сравниваете со стоимостью Мосина, СВТ, АВС и те. де.
3) [зарезервировано по поводу поиска цитаты из официального документа РККА по вооружению подразделений первой линии и вспомогательных]
4) ну если совсем лень то видео http://www.youtube.com/watch?v=K_xcw0Rkysk

[Nettle]

Извиняюсь за флуд...
Никто не покупал журнал "Русские танки"?
Купила сегодня 1-й номер... Я считала, что модель будет ВСЯ железная, а оказалось, что только навершие под башней танка...
Вопрос: "В дальнейших номерах будет такое же надувательство?
Никто не знает где бывают более приличные ЖЕЛЕЗНЫЕ модели?"

Заранее спасибо за ответ

[shelsoft]

Никто не знает где бывают более приличные ЖЕЛЕЗНЫЕ модели?

1) тут
2) в качестве бонуса есть еще и иностранные модели

[Nettle]

Настоящий танк у меня негде ставить Так что спасибо, конечно, но мой вопрос касался железных моделей.

[Александр]

Никто не покупал журнал "Русские танки"?

Покупал и покупаю. (уже 15 выпусков)
Для своей цены (299р = примерно 10баксов) модели очень приличные. Сам журнал - так себе. (но это я избалован Барятинским и компанией)
Модели такие все. Где-то точность чуть лучше, где-то чуть хуже.
На форуме моделистов наталкивался на модели подобных серий выходящих в других странах. Там и русские и немецкие и английские и другие. Как правило - качество и материал примерно те же.
Т-34 обр 1940г из английской коллекции - цельнометалл цинковых. На глаз по фото разницы не заметил (изготовлен по той же мастер-модели)
Неоспоримое преимущество пластика - легче в ремонте после паления с полок... (у меня дочь на Т-72 пулемет скрутила - восстановил клеем от масштабных сборных моделей)
В Украине в этом масштабе с пластиком и несложными моделями работает ICM из Киева. Мне БТР-152 понравился.

[Ольгерт Иванов]

Для своей цены (299р = примерно 10баксов) модели очень приличные.

Хе ну у вас и цены. Грабёж средь бела дня. В наших палестинах 19 гривен 95 копеек (10рублей - 2,50 гривны)

В Украине в этом масштабе с пластиком и несложными моделями работает ICM из Киева.

Ну для них это не основная серия. Хотя набор РСЗО неплох(смола не обсуждается). А вот "Um" у этих выбор действительно... Все машины на базе "Праги", Т-26, всё семейство Т-34, "Шерманы" и для особых ценителей бронепоезда и броне дрезины.http://www.ummt.com.ua/
А если нет страха перед ЛНД то могу посоветовать "ACE" http://www.acemodel.com.ua/. Ребята специализируются на редких моделях.

Никто не знает где бывают более приличные ЖЕЛЕЗНЫЕ модели?

А цельно металлических то пожалуй сейчас и не встретить. Даже когда ребята из "DRAGON" пытались запустить серию... То и там модели были не цельно металлическими. Как кстати и у "TAMIYA" Правда обе серии уже давно легенда.
Просьба модераторам это флудом не считать. Просто ответ на поставленный вопрос Kristin_alisa.

[Александр]

Хе ну у вас и цены.

Первый \Т-72\ Стоил вообще меньше сотни... потом 250р, теперь 300...

железных моделей.

металлических... Из цинковых сплавов они...

[Ольгерт Иванов]

б) есть малограмотный офицерский состав РККА уровень которого надо максимально повысить хотя бы до уровня офицера СА 70-80-х годов. (первый пост темы)

В боевой обстановке скорее всего доучивать придётся на ходу. Ну и естественный отбор(дураки переходят в состояние покойников). Ну и сборы повышения квалификации на базе дивизии. А к молоденьким и зелёненьким летёхам прикреплять для в ведения в строй матёрого опытного старшину или сержанта(дабы мозги ставил на место и лихость молодую придерживал).

в) есть "значительный отрыв личного состава от боевой подготовки на хозяйственные работы,
оборонительное строительство, караульную службу, охрану объектов, сопровождение и
охрану грузов. Особенно большой отрыв от боевой подготовки отмечался в период отмобилизования
и проведения организационных мероприятий" (первый пост темы)

А вот эта беда в то время почти не решаема. Хотя;
1.охрану (народно-хозяйственных) объектов - Передать войскам НКВД
2. оборонительное строительство - Формирование строительных частей
3. сопровождение и охрану грузов - это отдать стрелкам НКПС
Хотя всё это мечты для получения хотя-бы приблизительного результата (в мире Волгоград-30) требуется коренные преобразования как в вопросе обучения так и комплектации армии. Если это мир Оргулова то... Там война и к выше перечисленным добавиться проблема недокорма личного состава особенно в запасных полках.

[Шнуров]

...с отдельной кафедрой морской пехоты...

Ёлы-палы, Вы бы ещё спецназ упоминули, и как там метко стреляют Мы же вроде-как вооружение простых собак-мотострелков обсуждаем? Как говорят на повсеместно ругаемой педевикии: Кроме того, как всякое автоматическое оружие СВТ требовала более тщательного ухода и аккуратного обращения, чем обычная винтовка (потому СВТ были вооружены морские пехотинцы как более технически грамотные бойцы).

Кстати, а откуда у морпехов в 1985-м АКМ под патрон 7.62? Должон быть АК-74 или как? Я по морям не ходил, поэтому интересуюсь.

2) себестоимость ППШ 1941 год - 500 руб. 1943 г. - 142 руб. - сравниваете со стоимостью Мосина, СВТ, АВС и те. де.

ПРЕЙСКУРАНТ ОТПУСКНЫХ ЦЕН НА ОБОРОННУЮ ПРОДУКЦИЮ, ИЗГОТОВЛЯЕМУЮ НАРКОМАТОМ ВООРУЖЕНИЙ на 1939 год.

Автоматическая винтовка “Симонова” с комплектом ЗИП 900 руб.
Пулемет 7,62 мм “ДП” с ЗИП. 1150 руб.
Самозарядная винтовка “СВ”. 2000 руб.

Так вот, если ППС-43 можно удешевить до ста рубликов, с самозарядками такой фокус не прокатит--слишком много фрезерованных деталей, требующих дефицитные стали. Смотрим табличку Некоторые данные самозарядных винтовок Токарева и Симонова на http://vintovki.1234.kiev.ua/index/avtomaticheskie_i_samozarjadnye_vintovki_i_karabiny_str_2/0-10

Сухой остаток: стоимость 2-х самозарядок эквивалентна 1 ДП плюс 6 ППС-43. А вот боеспособность отделения мотострелков:
1 ДП
1 самозарядка
6 ППС-43
будет ощутимо превышать таковую:
3 самозарядки
5 солдат со штык-ножами

Или по-Вашему 6+ миллионов ППШ/ППС к 1945-му это умелая деза Парагвайской разведки? И стрелковое наставление по ППС-43 от 1953г. оттуда же?

[shelsoft]

...

"Кроме того, я очень любил брать с собой немецкую винтовку, она очень точная, отличная. Автомат чего?!. На 50 метров немец убежал от тебя, ты в него уже не попадешь, а с винтовки — и на 500 метров не уйдет от меня. Встретились как-то в немецком тылу… А немец побежал, из автоматов стреляли, стреляли по нему — никто не может попасть, а я из винтовочки прицелился — раз и готово. А потом это трофейное оружие заткнул за седло, взял его на задание, не нужно — выбросил"

Воспоминания войскового разведчика Иванова Мстислава Борисовича из книги Драбкина «Я ходил за линию фронта»


1) "Ёлы-палы, Вы бы ещё спецназ упоминули" - угу это аж 16 офицеров-морпехов занимающихся стрелковой подготовкой двух с половиной тысяч оболтусов
2) "Кстати, а откуда у морпехов в 1985-м АКМ под патрон 7.62" - не у "морпехов", а у курсантов - в случае начала военных действий предполагалось что 4-5 курс будет ускорено выпущен в офицеры, 1-3 в морскую пехоту. Вот и был у каждого свой личный автомат. Причем АКМ меня тоже удивил. В детстве в гарнизоне уже стрелял из АК-74 А тут такое старье, правда на АК-74 нас перевооружили в конце 1986 года.

3) Вы забыли в из этого прейскуранта 1939 добавить еще ППД за 900 руб, так что винтовка Симонова также за 900 рябчиков весьма достойна конкурента. Да кстати в 1936 г. таже винтовка стоила 1410 рублей Для сравнения, 7,62-мм винтовка обр. 1891/1930 гг. - 90 рублей, ДП — 787 рублей.
Посему считаю что лучше оперировать цифрами военного времени

Причин принятия 03 января 1945 г. решения о прекращении производства СВТ (да-да 1945 года , а не 1942 как где-то в Вики) несколько:

= это недостатки в конструкции (да-да были, но тут очень многое уперлось в сильный винтовочный патрон
= низкий образовательный уровнь личного состава, младшего и среднего командирского звена. Однако, мое мнение что СВТ и для меня была бы загадкой не изучая я на НВП устройство АКМ
= экономические (в условия страшных потерь стрелкового вооружения довоенной РККА - цифры см. ниже необходимо было быстро и дешево снова вооружить армию). Я приводил уже цифры стоимости 142 руб для ППШ - 1943 года, винтовки образца 1891/30 гг. в тот же период — 123-145 руб. Вот про СВТ военных цифр нет, однако есть число часов на производство: трехлинейки-13, ППД - 14, ППШ-6, СВТ-21
= принятием концепции промежуточного патрона в 1943 г. (кстати первое ТЗ на промежуточный патрон в РККА было выдано в 1939 г. был разработан патрон 5.45 , а Симонов, Коровин и Дягтерев делали под него по карабину).

Убыль вооружения в РККА за июнь—декабрь 1941 года составила: винтовок и карабинов — 5 547 000, пистолетов и револьверов — 454 100, пистолетов-пулеметов — 98 700, ручных пулеметов — 135 700, станковых пулеметов — 53 700, 12,7-мм пулеметов — 600.

4) А с пистолетами-пулеметами, так и было, пока дистанция между бойцами и противником была более 100-150 метров бойцы вели беспорядочный самоуспокаивающий огонь
А наличие винтовок вместе с пулеметом эффективно стрелявшие на 400-500м позволяло пехоте выжить, это, прежде всего, наблюдалось когда немцы атаковали пехотой при поддержке танков, и необходимо было отсечь пехоту. Поэтому в штате пехотного отделения было только два-три "бездельника" с ППШ.
Кстати известны случаи отказов бойцов от ППС в пользу ППШ поскольку тот обеспечивал более надежную меткость. Вес ППШ поглащал практически всю отдачу (весит он с двумя дисками около 9 кг)

Справка. Стрелковое отделение

Штат № 4/400 от апреля 1941 г.
Состав: командир отделения в сержантском звании и 10 рядовых.
Оружие: Пулемет ДП-27, ППД-2, СВТ-5, 1891/30-3, ТТ или револьвер
На июль 1941 г.: пистолеты-пулеметы заменены винтовками.
На декабрь 1941 г.: вместо одной винтовки добавлен пистолет-пулемет.

Штат 04/551 от декабря 1942
Состав: командир отделения в сержантском звании, сержант и 7 рядовых.
Вооружение: ППШ-1, ДП-27, 7 винтовок или ППШ-1, ДП-27-2, 6 винтовок

Штат 04/550 - 15 июля 1943 г.
Состав: командир отделения в сержантском звании и 10 рядовых.
Оружие: Пулемет ДП-27, ППШ-3, винтовки,карабины-7

Штат №05/40 с изменениями 9 июня 1945
Состав: командир отделения в сержантском звании и 10 рядовых.
Оружие: Самозарядки-8, Пулемет-1, ПП-2, пистолет

5) Стрелковое наставление по ППС-43 от 1953г. В пункте 1 написано когда я получил свой персональный АК-74. А разбирал и собирал его в 1979-м. Да и прибыл в часть в 1990 - рядом склады ВОХР охраняет с карабинами 44 года, револьверами наган. Интересно какого года у них наставления. Отец мой служил год в дисбате командиром роты - это 1965 год - на фото солдатики с ППШа

7) "В СССР за период с середины 1941 года до апреля 1945 года было произведено 1,15 млн. пулеметов, 12,1 млн. винтовок и карабинов, а также более 6,2 млн. пистолетов-пулеметов" Источник

P.S. Да кстати интересный факт, в 13 лет на полигоне (напросился пострелять) вижу снайперскую двойку - один с СВД, один с 1891/30 и прицелом - это 1981 год!

[Влад Савин]

Автоматическая винтовка “Симонова” с комплектом ЗИП 900 руб.Пулемет 7,62 мм “ДП” с ЗИП. 1150 руб.Самозарядная винтовка “СВ”. 2000 руб. Так вот, если ППС-43 можно удешевить до ста рубликов

тогда не понял юмора..
Исаев, Десять мифов второй мировой, глава "Автоматчики".
Себестоимость МР-38 57 марок, 18 человеко-часов. Аналогично, Кар.98 - 70 марок, 22 чел*час.
Себестоимость МР-40 = 40 марок!!!
Т.е. (судя по пропорции относительно винтовки), МР-40 технологически был на уровне ППС ??
Немецкая оружейная технология была настолько выше нашей ??
(ППС можно снизить до 100 руб против 90 Мосин, 42-43 год, а у немцев МР в 41 уже на треть дешевле винтовки??)
Тогда непонятна пропорция выпущенных винтовок/ автоматов, у немцев и у нас??
Что мешало немцам изготовить не 1 с гаком - а 5 миллионов МР ?? (аналогично как у нас 12 млн винт/6 млн ПП)
Или не все так просто?

[Uksus]

В МП-40 в некоторых местах фрезеровка была заменена штамповкой. Вот Вам меньшие металлоёмкость и трудоёмкость изготовления. Соответственно - меньшая цена.

[shelsoft]

Или не все так просто?

1) Фрицы тоже хотели самозарядку, но у них ничего в массовом количестве не вышло. Кстати обратите внимание на вооружение американской армии Cамозарядная винтовка М1 "Гаранд", выпущено более 5,5 миллион штук из которых 4 млн. в годы Второй мировой. Изобретена в 1929 доведена до ума к 1941 году (12 лет модернизаций). Принята на вооружение в 1936 году под обозначением M1 в качестве стандартного оружия пехоты. Серийный выпуск винтовок M1 был организован в 1936 году. До конца 1938 г. поставлено только 7500 винтовок M1, в 1940 году — еще 50000. Это привело к тому, что в начале войны значительная часть американской пехоты была вооружена магазинными винтовками «Спрингфилд». В ходе войны производство винтовок было развернуто в значительных масштабах и до 1945 года было выпущено более 4,2 миллиона винтовок как в стандартном исполнении M1, так и в виде снайперских винтовок M1-С и M1-D

2) Приведу по тактике (взято с "Тактика отделения во Второй мировой: подходы в Германии и США" Эрик Тоби/Джонатан Бочек Die Neue Feldpost. оргинал http://www.dererstezug.com/TacticalPhilosophies.htm перевод http://kurt-bielarus.livejournal.com/397750.html)

Немцы:

Организация немецкого отделения была в начале войны немного проще, чем у американцев - 10 человек, в том числе командир, расчет пулемета и стрелки с винтовками. Предположительно, немцы испытывали в начале войны некоторые из проблем, которые испытывали американцы, пожтому к 1941 году они упростили организацию и тактику своих "Gruppen". Описание ниже относится к немецкой тактике с 1943 года.

Хотя отделение из 10 (с 1943 года - из 9) человек по-прежнему состояло из командира, расчета пулемета и стрелков, разделение между ними было менее четким, чем у американцев. Фактически, некоторые немецкие наставления перестали делать различия между стрелками и пулеметчиками после 1941 года. Причиной было то, что немецкие унтер-офицеры фактически использовали все отделение как один большой пулеметный расчет.

Немецкие тактики вынесли с полей Первой мировой войны важный урок - пулемет, а не винтовка, является самым смертоносным оружием пехоты. Это стало одной из причин, почему немецких пехотинцев продолжали вооружать устаревшей винтовкой к98, а командиры отделений получали неэффективный на дальних дистанциях пистолет-пулемет - MG был единственным имевшим значение оружием отделения. Основной задачей стрелков было прикрывать пулемет и при необходимости подносить боеприпасы. Из пулемета также обычно вел огонь один из лучших бойцов подразделения - инструкции рекомендовали доверять MG только самым надежным солдатам.

Этой тактике также способствовали успехи немецких оружейников - пулеметы MG34, а затем MG42. Последний, со скорострельностью 1.200 выстрелов в минуту, легко управляемый и переносимый парой человек, стал краеугольным камнем немецкой тактики.

Немецкая тактика работала примерно так: командир вместе со всем отделением продвигался вперед вплоть до установления контакта с противником, затем пулемет открывал огонь для достижения огневого превосходства. Если хорошая порция свинца из этого монстра не наносила тяжелые потери противнику или не заставляла его отступить, все отделение постепенно продвигалось вперед короткими рывками вплоть до достижения желаемого эфекта. Если самого огня пулемета не хватало, он использовался для подавления огня противника, как прикрытие для стрелков, которые довершали дело гранатами и штыками.

Командир отделения таким образом лучше контролировал действия своих подчиненных - ему было положено находиться в бою в центре отделения. В том случае, если по какой-либо причине он выходил из строя или отделялся от своих людей, подразделение все равно могло продолжать активные действия. Подготовка немецкой пехоты делала особый упор на самостоятельность и инициативу каждого солдата, поэтому вне зависимости от того, насколько малочисленной была группа пехотинцев, или от того, кто ее возглавлял, она была способна на эффективные и инициативные действия. Это также было одной из причин того, почему немецкие части могли продолжать сопротивление, даже неся огромные потери.

США:

Так как базовая подготовка пехотинца основывалась на традициях американского стрелкового мастерства, после Первой мировой войны тактику пехотного отделения было решено строить вокруг винтовки. Небольшой уступкой новым тенденциям усиления огневой мощи стало ведение в штат отделения одного Browning Automatic Rifle (BAR).

Само отделение из 12 человек делилось на три части: разведывательная группа (скауты) из 2 человек, группа поддержки из 4 человек (+BAR) и штурмовая группа из 5 человек и командира отделения. Предполагалось, что система будет работать следующим образом: командир отделения выдвигается вместе со скаутами для обнаружения противника, затем управляет огнем группы поддержки по позициям противника, после чего присоединяется к штурмовой группе, чтобы уничтожить его. Эта вроде бы простая система очень сильно полагалась на личные качества обычного солдата и бесспорно великолепные характеристики самозарядного карабина M1 Garand.

Когда война началась, эту тактику начали использовать. При этом во время боя: командир отделения часто был вынужден залечь под огнем или выводился из строя вместе со скаутами; группа поддержки вела огонь примерно в сторону противника, не зная на самом деле, где находятся его позиции; оставшаяся без командира штурмовая группа шла в атаку одна, если не оставалась на месте под огнем противника. Хуже того, тактика отделения могла быть подорвана потерями в личном составе.

Основными проблемами были две: неспособность добиться огневого превосходства и тактика, легко приводившая к потере сплоченности и управляемости подразделения.

Первое объясняет, почему американский пехотинец так зависел от поддержки тяжелого оружия, не входящего в состав его отделения. Огонь M1 и BAR редко был способен в достаточной мере подавить огонь врага и нанести ему урон. Отделение, неспособное добиться огневого превосходство
собственными средствами, было вынуждено обращаться за помощью выше под командной цепочке.

Сплоченность подразделения особенно важна для того, чтобы солдат не впадал в замешательство на поле боя, оставался боеспособным, несмотря на потери в подразделении и нехватку личного наступательного духа. То, что это было проблемой для обычных пехотных частей подчеркивается успехами специализированных подразделений, например, рейнджеров и парашютистов. Эти части имели почти такое же вооружение, что и обычная пехота, однако их подготовка делала особый упор на агрессивные действия с теми ресурсами, которые имели под рукой, и учила их не ожидать особой помощи сверху. Поэтому подготовка рейнджерских и парашютных подразделений была направлена на достижение огневого превосходства и сохранение сплоченности подразделения в любом составе - с тем, что можно было собрать после прыжка. В результате на уровне небольших подразделений их боеспособность как минимум не уступала боеспособности лучших немецких частей.

[Шнуров]

P.S. Да кстати интересный факт, в 13 лет на полигоне (напросился пострелять) вижу снайперскую двойку - один с СВД, один с 1891/30 и прицелом - это 1981 год!

Ну, у меня самого в сейфе 1891/30 с дульным тормозом и 4х прицелом пристроилась между PSL и Сайгой

Хлопци, валюсь от недосыпа, договорим опосля... А пока гляньте на идею анти-АИ вот здесь

[Шнуров]

Автомат чего?!. На 50 метров немец убежал от тебя, ты в него уже не попадешь, а с винтовки — и на 500 метров не уйдет от меня. Встретились как-то в немецком тылу… А немец побежал, из автоматов стреляли, стреляли по нему — никто не может попасть, а я из винтовочки прицелился — раз и готово. А потом это трофейное оружие заткнул за седло, взял его на задание, не нужно — выбросил"

Воспоминания войскового разведчика Иванова Мстислава Борисовича

Ну, Вы бы ещё воспоминания тов. Зайцева сюда притянули! Хотя, судя по обороту "никто не может попасть, а я из винтовочки прицелился — раз и готово" здесь ближе по духу тов. Мюнгхаузен.

Я повторюсь: обсуждаем не вооружение спецподразделений, а пехоты. Так что если народ из-за слабой подготовки с 50м не может попасть в ростовую фигуру, не поможет ни Маузер, ни трёхлинейка, ни СВД. Ибо на 50 метрах собственный разброс ствола ПП существенно меньше, чем корявость среднестатистического пехотинца.

Меня другое интересует. Если самозарядка по стоимости приближается к Дегтярю, не лучше ли в отделение иметь 2 ручника, тем более:

Немецкие тактики вынесли с полей Первой мировой войны важный урок - пулемет, а не винтовка, является самым смертоносным оружием пехоты.

Edit: Не могу найти мой пост, из которого была злостно выдрана цЫтата "этим, собственно, всё и сказано". Если мессага ещё жива, поделитесь ссылкой, там было прикольное упоминание стрелкового наставления.